Алексей Улюкаев: «Ищем рубль под фонарем, а не там, где потеряли», - Алексей Улюкаев, министр экономического развития

Вернувшись к работе в правительстве через почти 10 лет работы в Центробанке, Алексей Улюкаев обнаружил неприятные перемены: возросшие масштабы административных барьеров, зарегулированности бизнеса. Усиление силового давления на бизнес ради пополнения бюджета, ломка институтов ради краткосрочных бюджетных выгод - как замораживание пенсионных накоплений - на самом деле ведут к оскудению казны. Расплата - недостаток средств на рынке и нежелание бизнеса инвестировать, которые не всегда получается компенсировать даже господдержкой. Регулирование надо сокращать, обещания - выполнять и не уподобляться «умной Эльзе», горевавшей о гипотетических несчастьях, не замечая уже наступивших проблем, пришел к выводу Улюкаев.

- Вы уже ровно год на новом посту. Можете подвести какие-то итоги?

- Экономика - очень сложный и инерционный механизм, наша экономика особенно, один год - явно не та дистанция, на которой можно подводить итоги, разве что предварительные.

- Но для вас должность министра экономики - новый опыт. Что оказалось самым сложным, какие выводы?

- Конечно, для меня это абсолютно новый опыт. Главных сложностей для меня две. Одна содержательная: вся моя работа в предыдущие годы была связана с вполне простой и однородной материей - деньгами. В этой сфере действуют простые универсальные законы, и, если их более или менее соблюдать, все будет развиваться нормально - это очень логичная структура. А реальная экономика - совершенно другое. Апельсины с литрами складывать трудно: здесь - самолеты, тут - текстиль, там - железная дорога, производители, потребители, естественные монополии, противоестественные. В каждой сфере надо выделить приоритеты и все привести в соответствие. Я даже не представлял, каким это будет колоссальным вызовом для меня: весь этот год учусь и мне еще предстоит очень долго разбираться во всех деталях. Вторая сложность - система принятия решений. В Центральном банке все было просто: утром приходил на работу с определенным планом и знал, что большую его часть выполню. И принимал немало последних решений - после меня их никто не рассматривал и тем более не пересматривал. Здесь же принципиально иная система: многоэтапные согласования, распределение ответственности. Принимая решение, не знаю, в самом ли деле я его принял или меня поправят. Мне необходимо учесть мнения многих: Минфина, Минпромторга, Минсельхоза, Минюста. Это довольно непродуктивный способ принятия решения - КПД низкий, размыта ответственность, высокая доля ручного управления, больше формализма, путь к решению очень сложен и витиеват. Если денежная сфера - это наука, то здесь больше искусства, и это искусство мне не близко.

- Искусство лоббировать свою позицию?

- Во многом да. У меня плоховато с этими навыками. С первым вызовом у меня, мне кажется, прогресс есть, со вторым - не очень.

- Вы пришли на новый пост как человек с репутацией либерала и монетариста, Минэкономразвития же обычно придерживалось кейнсианских идей регулирования. Ваши взгляды на новом посту изменились?

- Надо сразу провести границу: можно быть либералом, но не быть монетаристом и наоборот. Очень сильны были монетаристы в Советском Союзе: Политбюро определяло параметры денежной эмиссии и товарной массы, но в либерализме его никто не обвинит. Также и в случае с Минэкономразвития, только тут обратная ситуация: оно действительно при моих трех предшественниках было гнездом экономического либерализма, но принципы монетаризма здесь и правда не очень разделяют. Со мной произошла такая же эволюция. Либерализм - это философский, принципиальный подход. Никто из моих предшественников не является сторонником ручного управления, мы и сейчас делаем все возможное, чтобы его значение снизить: начиная от оценки регулирующего воздействия и заканчивая разработкой порядков и правил, устанавливающих принятие решений по усмотрению.

Что же касается кейнсианской веры в бескрайние возможности стимулировать увеличение спроса, в том числе через госинвестиции, тут моя позиция не поменялась: я в это не верю. И [когда работал] в ЦБ, и сейчас я считаю, что мы всегда взвешиваем риски по экономическому росту и по росту цен, смотрим на разрыв выпуска и разрыв инфляции. И если видим, что фактический объем производства ниже потенциального, имеем право применять стимулы - как фискальные, так и монетарные. Но в ограниченном объеме, чтобы не разрушить равновесие. Бесконтрольное наращивание стимулов приводит к накапливанию дисбалансов, к инфляции, к пузырям на рынках активов.

- И сейчас, вы считаете, как раз та ситуация, когда нужно применять стимулы?

- Сейчас главное препятствие для роста экономики не со стороны спроса, а со стороны предложения. Прежде всего, речь об инфраструктурных ограничениях. Я рассматриваю, например, увеличение государственных инвестрасходов - не как меры поощрения спроса, а как способ снять ограничения по предложению. Это ключевая цель. Конечно, заодно такие расходы создают дополнительный спрос на товары и услуги, но не это главное, это уже экстерналии, дополнительный эффект. Работа стимулов ограничена, потому мы должны аккуратно их использовать: очень легко нарушить равновесие, создать то, что называется moral hazard, - избыточную склонность к риску. Экономическая политика - это искусство баланса.

- Вы, кажется, были первым в России, кто вскоре после пика кризиса стал говорить о new normal мировой экономики - новой посткризисной реальности, для которой характерны в том числе более низкие темпы роста экономик. Как вы сейчас оцениваете потенциально возможный рост России?

- Я горжусь тем, что говорил о «новой нормальности» еще с марта 2009 г. Тогда, если помните, много было споров, какую форму будет иметь кризис - V-образную, U-образную. Теперь пришло понимание, что это не циклический спад: это новый порядок, глобальный переход на другую экономическую модель и другую траекторию темпов роста. Последние пять лет подтверждают, что происходит сближение темпов экономического роста развитых и развивающихся экономик - прежде разница была очень большая, что во многом создавало и торговые дисбалансы, и быстрое накапливание положительного сальдо текущего счета в одних экономиках и капитального - в других. Сейчас рост в развивающихся странах, в том числе и в России, будет существенно ниже.

Для России «новая нормальность» - это рост вокруг 3%: от 2,5 до 3,5%. По нашему прогнозу, мы и выходим на такую траекторию с 2015-2016 гг. Для большего же роста нужно принципиальное изменение экономической модели, структуры экономики и институтов. Те меры, о которых мы говорим, достаточны, с моей точки зрения, чтобы выйти на «нормальную» траекторию. С середины 2012 г. мы находимся в яме, во многом это связано с завершением восстановительного роста и с инвестиционной паузой, которые можно преодолеть через расшивку ограничений, используя фонд национального благосостояния (ФНБ), механизм проектного финансирования, государственно-частное партнерство. Если сможем простимулировать несырьевой экспорт - через субсидирование, через создание специальной кредитно-страховой структуры, региональные центры поддержки - и если сможем снабдить инвестпроекты инфраструктурой через систему TIF-финансирования, развитие особых экономических зон, технопарков - тогда добьемся роста инвестиций в основной капитал на 4-5%. И в целом это обеспечит выход на траекторию экономического роста в 3%.

- То есть государство должно стать локомотивом экономики?

- Это скорее вспомогательный локомотив, который помогает основному паровозу идти в гору. Хотелось бы считать, что главной силой остаются частные инвестиции. Чтобы преодолеть тот большой разрыв между нормой сбережений и нормой накоплений основного капитала, который у нас есть, мы должны помочь частному инвестору сделать выбор в пользу инвестиций. Сейчас ему трудно получить кредитование под свои инвестпроекты по трем причинам: длительный срок проекта (у банков возникает разрыв между длинными активами и короткими пассивами), отсутствует залог и стоимость кредита очень высока. Значит, мы должны создать такой продукт, который обеспечил бы этого заемщика финансированием. Мы не можем создать за инвестора инвестпроект, мы должны помочь его профондировать. Правительство уже поддержало нашу идею инструмента рефинансирования под инвестпроекты.

- А лимита такой поддержки в 50 млрд руб. достаточно, чтобы поддержать инвестиционную активность?

- Это лимит на первом этапе. Для Банка России это, конечно, нестандартный механизм - предоставление более дешевых денег и на более долгий срок. ЦБ боится накопления рисков, и это абсолютно оправданное беспокойство, ЦБ должен быть консервативным. А мы должны посмотреть, как все это работает. Есть понимание, что в дальнейшем этот лимит будет увеличиваться.

- Насколько требуется увеличить для «перезапуска» экономического роста?

- Это вопрос сложных дискуссий. С моей точки зрения, в пределах до 1 трлн руб. Коллеги из ЦБ более осторожны, думаю, для них пределом являются 200-300 млрд руб., но это лучше спросить у них. Рефинансирование будет выдаваться под проекты, обеспеченные госгарантиями на 25% от цены проекта, т. е. часть риска кредитора переходит на ЦБ, часть - на бюджет. Действующий механизм гарантий очень громоздок и, честно говоря, сделан в расчете на то, что им пользоваться не будут. Надеемся, что схема будет упрощена.

Фискально-силовое давление

- Кроме денег ЦБ и Минфина, получается, пока нет источников увеличения инвестиций? Банкам даже вкладчиков стало сложно привлекать, почти весь прирост пассивов обеспечивает ЦБ.

- То, что увеличивается валовой кредит ЦБ, - это нормально как ответ на структурный дефицит ликвидности. Ненормальна как раз ситуация избытка ликвидности, которая была у нас в предшествующие годы. То, что валовой кредит наращивается слишком быстро, - это немного рискованно, но пока доля ЦБ в пассивах банков приемлема, порядка 12%. Но в нормальной ситуации деньги, конечно, должны поступать с рынка. Имеющийся разрыв между нормой накопления и сбережения - плата за отсутствие уверенности бизнеса, за избыточное регулирование, высокие административные барьеры. В самой деятельности ФАС по защите конкуренции немало противоречивого.

- Охотится на малый бизнес...

- Конечно. Но какое отношение малый бизнес имеет к монополиям? Определение при желании можно подогнать, и выйдет, что на каком-то локальном рынке малое предприятие занимает доминирующее положение. Но мы, что, собираемся из центра регулировать бесконечное количество локальных рынков, до каждого дойти? И верим, что таким образом будем способствовать конкуренции? Есть хорошая формула: регулировать то, что должны регулировать, дерегулировать то, что не должны, и не перепутать первое со вторым. Вот здесь мы явно путаем. Потому мы и предлагаем вывести малый бизнес из сферы антимонопольного регулирования - не там мы ищем монополию: ищем рубль под фонарем, а не там, где потеряли.

- А какие есть способы системно снизить регулятивную нагрузку?

- Механизм оценки регулирующего воздействия (ОРВ) - очень сильный инструмент, и мы должны его максимально использовать в качестве фильтра любых дополнительных обременений. Мы должны обязательно распространить ОРВ на второе чтение всех законов: потому что законопроект и конечный закон - совершенно разные вещи. Надо сравнивать то, что получилось, с тем, что задумывалось, - допустим, с лагом три года посмотреть: какая у нас была аргументация, когда вводили закон, и добились ли мы результата? Если эффекта нет, правило нужно отменить. Надо ввести «юрьев день» для вступления в силу нового регулирования - предположительно два раза в год. Дайте бизнесу хотя бы полгода подготовиться, а не обрушивать новые правила с момента принятия нормативно-правового акта. У бизнеса же издержки новые возникают. Нужно и на издержки проверять - при внесении законопроектов пишут: «не вызовет дополнительных расходов бюджета», а то, что вызовет дополнительные расходы бизнеса, - это как? Также надо ввести принцип one in, one out: ввел одно правило - отмени другое в той же сфере. У нас объем регулирования постоянно растет. Соответственно, растут и транзакционные издержки.

- У бизнеса есть еще одна серьезная проблема - давление со стороны правоохранителей. По опросу «Опоры», например, на препятствия бизнесу со стороны криминала жалуется 20%, а со стороны правоохранительных органов - 30%.

- Так и есть. И это давление двойное. Есть легальное - например, ужесточение требований по безопасности средств транспорта, аэропортов, предприятий и т. д. Обременить законопослушных граждан проще, чем найти не законопослушных - это тяжелая большая работа. А есть еще, конечно, немало нелегальных способов.

- Похоже, что власти как раз намеренно расширяют полномочия силовиков - объявлено о возвращении старого порядка возбуждения налоговых дел, причем из всех вариантов выбран наиболее жесткий: СКР сможет возбудить дело без заключения из ФНС. Говорят, это поможет пополнить бюджет.

- Наша позиция известна, Минэкономразвития изначально было против, затем был достигнут определенный компромисс. Проблема в том, что у нас мощный фискальный уклон: все, что наполняет казну, по определению хорошо. Но ведь если казна пополняется за счет того, что у бизнеса серьезно ухудшаются финансовые результаты, - это плохо. Народно-хозяйственный эффект шире, чем пополнение казны. И это касается не только данного закона, а также, например, законопроекта Минфина по деофшоризации. Да, удалось его смягчить, увеличить порог контролирующего участия например. Но в целом механизм фискально-силового давления на бизнес под разными благовидными предлогами действует.

- Но это же может привести к тому, что пополнение казны через некоторое время, наоборот, уменьшится? И вам уже не надо будет выбивать деньги на поддержку инвестпроектов - не останется ни проектов, ни желания их делать.

- Во многом это реальности уже сегодняшнего дня. Мы стремимся дать новые инструменты, финансирование - но все это оказывается слабее, чем эффект от тех действий, которые мешают принять решение об инвестициях. Конечно, тут нужно фронтально по всем направлениям действовать. Вот мы пытаемся действовать через те же дорожные карты, что-то получается, а часто результат формальный - мероприятие выполнено, но бизнес как-то не сильно это ощутил.

- А нет ощущения, что за каждым небольшим шажком по улучшению следует три шага по ухудшению?

- Надо иметь в виду, что, конечно же, есть не только экономическая логика - есть социальная, политическая - и решения могут приниматься в рамках других логик. Просто мы должны всякий раз понимать, какую именно цену мы заплатим за решение, и соизмерить - подходит ли лекарство для болезни?

- Вы сказали, без выстраивания институтов темпы роста останутся низкими. Почему-то такое впечатление, что институты не выстраивают, а разрушают и подрывают доверие к ним - как, например, с замораживанием накопительной части пенсии в 2014 г.

- Есть иллюзия, что таким образом находим деньги для бюджета. Но я до сих пор глубоко убежден, что те 243 млрд руб. накопительных пенсий, которые были заморожены, мы должны отдать тем НПФ, которые пройдут акционирование и проверку регулятора, и что застрахованным лицам все должно быть компенсировано.

- Каким образом вернуть? Разве эти деньги уже не были распределены на Крым?

- Эти деньги пока лишь частично распределены. Но у нас действует принцип общего покрытия расходов доходами. По-хорошему надо найти источник компенсации этих средств. Я считаю, что это наше неявное, эксплицитное обязательство перед застрахованными лицами. Не говоря уж про продление «заморозки» на 2015 г. - я считаю, что даже разговоры на эту тему надо табуировать. Процесс перерегистрации НПФ идет хорошо, есть ощущение, что к концу года НПФ, которые держат не менее 80% активов системы накопительного пенсионирования, обретут новую юридическую форму и, пройдя проверку в ЦБ, получат доступ к системе. Естественно, в такой ситуации нам остается только передать им деньги за 2015 г. и деньги за 2014 г. надо бы вернуть.

- А вы предложите правительству вернуть средства за 2014 г., будете отстаивать свою позицию?

- Буду, конечно, предлагать. Проблема в том, что у всех есть много чего предложить по части расходов. Минфин требует указать источник. Логика правильная: если ты предлагаешь потратить какую-то сумму - укажи, где ее взять. Но с точки зрения Минфина, источником является только сокращение других расходов. Но, в принципе, есть три базовых источника: увеличить доходы, сократить другие расходы или взять в долг. И ни один из этих элементов не должен быть табуирован. Просто каждый должен использоваться в зависимости от конкретных обстоятельств.

100% ФНБ - в инвестпроекты

- Минфин обычно считает, что долг наращивать опасно из-за высокой зависимости бюджета от нефтегазовых доходов.

- Долг долгу рознь. Это тоже инвестпроект: для инвестиций важна надежность и возвратность. Если мы способны предоставить полезный инвестиционный проект (а мы считаем, что способны), вложить средства бюджета, резервных фондов, инвесторов и через какое-то количество лет получить понятный, коммерчески эффективный результат, в том числе для бюджета, надо идти на такие риски, ничего особенного в этом нет.

Уровень государственного долга сейчас крайне низкий - менее 11% ВВП. Минфин нас обвиняет: вы покушаетесь на беззащитность бюджета, на бюджетное правило, инфляция вырастет, кредитный рейтинг упадет. Катастрофа! Когда одна и та же мантра произносится 200 раз, начинаешь в нее верить. Но в результате предложений по корректировке бюджетного правила долг к 2018 г. вырастет всего до 16% ВВП. Разницу с текущим уровнем надо разглядывать в микроскоп. В принципе, конечно, наращивание долга не очень хорошая вещь. Но мы же выбираем не между хорошим и очень хорошим, а между плохим и очень плохим. В качестве аргументов выстраивают такие логические цепочки, которые напоминают сказку про умную Эльзу, которая плакала из-за того, что когда-нибудь она выйдет замуж, родит ребенка, ребенок пойдет в подвал и там убьется. Гипотетические отдаленные риски для нас почему-то важнее, чем реальные риски сегодня. У нас отрицательные инвестиции уже сегодня, это уже сбывшийся негативный прогноз - с этим и надо работать.

- Почему все эти аргументы не убедили президента и всех, кто принимал решение во время спора о корректировке бюджетного правила?

- Психологически это понятно. На одной чаше весов реальный резерв в 3 трлн руб. (ФНБ), а на другой - обещание: потратьте деньги и через пять лет получите результат. Принятие такого риска - тяжелое решение. Могу ли я дать гарантию, что мы инвестируем эти деньги в эффективные проекты? Нет, не могу. Есть механизм лоббирования, есть изменение спроса, коммерческие риски. Мы стараемся быть очень внимательными к этим проектам, но никаких гарантий быть не может. Это риск. Но и не инвестировать - тоже риск. И сейчас уже риск неинвестирования становится выше, чем риск инвестирования. Думаю, эта логика постепенно утверждается. Убедили же поднять планку на инфраструктурные проекты ФНБ с 40 до 60%, хотя и это вначале было очень трудно отстоять.

- Как вам, кстати, это удалось, какой довод был решающим? Казалось, у Минфина в этом вопросе очень сильная позиция, да и довод железный: это деньги на покрытие будущих рисков пенсионной системы.

- Сначала мы должны сравнить: средства ФНБ сейчас вложены в активы, которые когда-то нам казались высоконадежными, а можем ли мы сейчас уверенно сказать, что эти активы остаются высоконадежными?

- По крайней мере ликвидными.

- Безусловно, а является ли приоритетом ликвидность для ФНБ? Это должно быть свойством резервного фонда, для него это приоритет. А у ФНБ совсем другие цели - очень длинный инвестиционный горизонт, ликвидность не принципиальна, а вот доходность очень важна. Так вот, риски вложений в краткосрочные активы стали уже высоки, а доходность сомнительна, при этом при вложениях в долгосрочные инвестиционные проекты риски вполне умеренные, а доходность довольно высока. И решаются серьезные народно-хозяйственные проблемы.

На мой взгляд, можно и даже нужно все 100% ФНБ инвестировать в инфраструктурные проекты. Если мы можем вложить деньги ФНБ так, чтобы обеспечить доходность и надежность, - мы не тратим ФНБ, а инвестируем, преумножаем.

- А идея направить средства ФНБ на докапитализацию «Газпрома» или его SPV - это тоже было бы правильно?

- Это обсуждаемо, но не было бы лучшим решением. Во-первых, это мегапроект, для которого сумма около 100 млрд руб. не очень значима, и при этом нам придется делать его взамен других хороших проектов - у нас немало таких. Во-вторых, задача ФНБ - приходить туда, куда бизнес не готов инвестировать. Конечно же, «Газпром» в состоянии привлечь финансирование, это один из лучших в мире заемщиков, с очень хорошим соотношением долга и EBITDA, он способен поднять эти деньги на рынке. ФНБ надо использовать там, где больше нет иной возможности, где без этих средств проекта не будет вообще.

- Критики использования и средств суверенных фондов, и изменения бюджетных правил делают упор на то, что проблема не в деньгах, а в том, что меняются сами институциональные рамки. Повышается непредсказуемость - договорились об одном, потом передумали. Значит, и в других сферах так будет. Росту инвестиций непредсказуемость не способствует.

- Я во многом согласен с этой логикой: если мы что-то называем правилом, то, нравится нам или нет, оно должно работать. Но, как говорится, важна не Тора, а ее толкование. Я не говорю, что бюджетное правило надо изменить. Мы неправильно его интерпретируем. В чем его суть? В том, что рентные доходы, связанные с рыночной конъюнктурой, в хорошие годы накапливаются, а в плохие - расходуются, тем самым поддерживая бюджетную стабильность. А во-вторых, обеспечивается макроэкономическая стабильность: в хорошие годы - предотвращая перегрев экономики, а в плохие - спасая ее от переохлаждения. Это отличное правило. Но те дополнительные нефтегазовые доходы, которые будут получены в этом году, - разве они от конъюнктуры? В значительной степени это результат курсовой переоценки. А курс-то какое отношение имеет к конъюнктуре товарного рынка? Курс - это производное от платежного баланса, который стал негативным за счет разных обстоятельств, в том числе геополитических. Какое это отношение имеет к деловому циклу и почему эти средства должны резервироваться? Цена [на нефть] и валютный курс имеют экономически различное содержание. Думаю, при таком объяснении это инвесторам должно быть понятно. Это не покушение на правило и его конструкцию. Если допдоходы получены из-за ослабления курса - можно их тратить, и, наоборот, если курс пойдет в противоположную сторону, укрепится, должны честно в обратную сторону сыграть. Второе - если мы спасали экономику от перегрева, то как насчет того, чтобы спасать ее от переохлаждения? И тарифная политика, и правила бюджетирования должны быть контрцикличными.

Не до счастья

- Теоретический вопрос: а может, просто перестать таргетировать рост ВВП? После кризиса тоже были предложения перейти от количественных к качественным показателям - индексу «валового национального счастья», например.

- Хорошо бы, конечно (смеется). Качественные показатели очень важны, и степень удовлетворенности жизнью, и продолжительность активной жизни и т. д. Но достоинство интегрального показателя - в его простоте и измеримости. Денежная материя понятна: рубль есть рубль. ВВП в этом смысле тоже интегральный показатель. Он не очень хорошо, но позволяет сопоставлять. А gross national happiness очень трудно верифицировать, и, боюсь, к таргетированию счастья мы не скоро подойдем, будем пока оставаться в рамках количественного роста.

- Еще один результат глобального переосмысления new normal - критика политики инфляционного таргетирования: что в старой реальности низкая инфляция скрывала пузыри на рынках активов, а в новой вовсе не гарантирует рост экономики.

- Есть такой термин - модифицированное инфляционное таргетирование. Еще когда я работал в ЦБ, представлял Россию в совете финансовой стабильности, мы - глобальные регуляторы - договаривались, что финансовая стабильность наряду с монетарной динамикой является критерием, который определяет использование или неиспользование инструментов инфляционного таргетирования. Если их использование нарушает финансовую стабильность, значит, они должны быть скорректированы. Монетарные и фискальные власти Европы, США оказались чрезвычайно прагматичными и незашоренными - они теперь иначе, чем до кризиса, смотрят на цели по инфляции, на баланс ЦБ, на ставки, на количественное смягчение или ужесточение. В 1990-е, когда были высокие темпы роста экономик, было чрезвычайно важно правильно выстроить финансовую индустрию, использовать инфляционный таргет как элемент сдерживания. А сейчас разве прогнозисты, инвестбанкиры, экспертное сообщество ожидают высоких темпов роста? Нет. Они видят волатильность, риски, неготовность принимать эти риски и т. д. Соответственно, регуляторы начинают выстраивать совершенно другую политику, хотя бы она по-прежнему и называлась инфляционным таргетированием. Весь мир вступил в эту новую нормальность, и учитывать это нужно.

- В таком случае реакция Банка России в марте на возросшую нестабильность валютного рынка не противоречила новой логике регуляторов.

- Мартовская реакция была совершенно правильной, потому что была критическая ситуация именно с точки зрения финансовой стабильности.

- А его решение не снижать ставку из-за высоких инфляционных рисков, при том что есть риски для роста экономики, тоже оправданно?

- Сейчас риски экономического роста много выше, чем инфляционные. Тут опять же как толковать. В ЦБ считают, что высокие инфляционные риски в том, что не будет выполнена цель по инфляции, записанная в «Основных направлениях денежно-кредитной политики». Поскольку лаги трансмиссионного механизма денежно-кредитной политики (от действия регулятора до воздействия на инфляцию. - «Ведомости») - 6-9 месяцев, сейчас мы работаем по инфляции I квартала 2015 г. Есть риск, что в записанную цель по инфляции 2015 г. - 4,5% плюс-минус 1,5 п. п. - не уложимся. И с этой точки зрения, надо ужесточать. Но риск по инфляции, с моей точки зрения, не совсем в этом: он - в предсказуемой и понятной динамике на снижение. Если она в целом будет нисходящей, пусть и не совсем точно в соответствии с нашими прописями, - это будет неплохо. Все будут понемногу к этому приспособляться. А риск по экономическому росту гораздо больше, острее и с более опасными последствиями. Но это я отсюда, из здания МЭР, так смотрю.

- Вы сказали, уже с 2015 г. можно выйти на 2-3% - это мы с 0,5% по этому году так подпрыгнем?

- Честно говоря, я уверен, что [по итогам 2014 г.] будет больше 0,5%.

- За счет чего?

- За счет и субъективных, и объективных факторов. Объективно - это некоторое снижение издержек и импортозамещение за счет снижения курса рубля. Думаю, будет эффект и от наших мер - рост кредита, в том числе малому бизнесу, через механизм бюджетных кредитных гарантий. Мы рассчитываем, что они заработают уже в конце июня - начале июля. Плюс эффект от нескольких проектов с ФНБ - надеемся, что некоторые из них уже заработают. Наблюдается некоторое увеличение инвестиционной активности госкомпаний и связанных с ними частных бизнесов. Немного улучшается ситуация - постепенно выправляется инвестиционный спад: начали с минус 7%, сейчас по итогам пяти месяцев 3,6%.

- Может ли рост экономики в этом году быть выше, чем в 2013 г.?

- Думаю, это мало вероятно. В сентябре мы представим новый прогноз.

- Вы осенью прошлого года в одном интервью сказали, что если рост в 2014 г. будет меньше 3%, то вы подадите в отставку.

- Сейчас я бы так не сказал. Но я до сих пор верю, что на 3% мы в состоянии выйти, просто больше времени потребуется и больше усилий. Но никто за язык не тянул, за свои слова надо отвечать, поэтому соответствующее заявление напишу.

- Но вы же объяснили! Да и от трактовок тоже зависит.

- Хорошо, у меня еще есть полгода на размышление (смеется).

Две крайности

- Вы упомянули про эффект импортозамещения, а что вы думаете об импортозамещении как стратегии? Она во многих отраслях реализуется, но полезно ли это «огораживание» и, может, развивать то, на что есть внешний спрос?

- Я верю в теорию сравнительных издержек производства, которую еще Давид Рикардо разрабатывал. Нужно специализироваться на том, где у тебя меньше издержки и с чем ты можешь выходить на глобальный рынок. Об этом и вся программа поддержки несырьевого экспорта: находить возможного экспортера, выращивать его, поддерживать прежде всего страхованием контрактов и кредитованием под контракты и помогать выходить на внешние рынки. Мы говорим об импортозамещении, потому что с точки зрения курсовой динамики сейчас момент подходящий. Это не идеология, это прагматика, надо быть достаточно прагматичным, чтобы пользоваться каждой появляющейся возможностью. Изменение курса сильно влияет на импорт, и если он сокращается - возникают ниши, и в эти ниши нужно входить. Мы видим очаги, где есть спрос, он удовлетворяется импортной продукцией, а может быть удовлетворен нашей. Бизнесу, который уже получил импульс от снижения издержек, надо помочь запустить под это проект - для этого и проектное финансирование разрабатываем. Конечно, сиюминутный эффект будет небольшим - выиграем немного за счет дополнительного спроса, но производственные мощности ограничены. А если добавим инвестпроекты, это уже будет второй небольшой плюс. Когда же проекты смогут выходить на стадию окупаемости - третий. Но это не означает, что мы должны закрыться от глобальной конкуренции.

- А импортозамещение в качестве идеологии?

- Нет. Иначе мы бы не стали вступать в ВТО. У нас есть обязательства по снижению единого таможенного тарифа, мы строго им следуем, открывая наш рынок. Все больше открываемся глобальной конкуренции - и верим, что она будет работать на снижение наших издержек, на оздоровление бизнеса, на то, что мы сможем специализироваться и концентрироваться там, где у нас есть естественные преимущества. Это главное. А импортозамещение - это такая вспомогательная тактика, ad hoc, к случаю.

- Кроме вас, о концепции ВТО и ее пользе, кажется, давно никто не вспоминал. Как только мы в ВТО вступили - сразу начали бояться и защищаться.

- Для меня ВТО - это инструмент промышленной стратегии. Именно инструмент, который помогает нации выбрать свои специализации, на них сконцентрироваться и выходить на новые рынки. Плата, конечно, в том, что к тебе тоже будут приходить. Это конкурентное давление, и это полезно для эффективности производства. Важно, чтобы все было постепенно. Когда конкуренция происходит слишком быстро - она душит. Когда постепенно - помогает развиваться. Семнадцать лет вступая в ВТО, мы выстроили довольно разумную логичную систему постепенного снижения барьеров и должны этим пользоваться.

Сейчас работаем над отраслевыми стратегиями в рамках ВТО - для сельского хозяйства, обрабатывающей промышленности. Нужно понимать, какие у нас будут устои в будущем, и готовить к этому отрасли. Если сейчас будет более-менее успешной работа по продолжению Дохийского раунда, это означает, скорее всего, что глобальные субсидии для сельского хозяйства будут уменьшаться: в центре договоренностей большая либерализация сельского хозяйства и торговли. Сокращение глобальных субсидий означает, что преимущества, которые имеют страны с высокими субсидиями, прежде всего ЕС, США, будут уходить. А другие страны, которые субсидиями не пользовались, будут иметь дополнительное преимущество - в том числе и мы. Для нас это будет шанс: мы сможем выиграть конкуренцию у тех, кто будет уменьшать свои субсидии. Значит, должны уже сейчас к этому готовиться.

Я верю в теорию Тойнби относительно вызовов: вызов должен быть. В истории цивилизации есть две крайности - слишком слабый вызов и слишком сильный. Где вызов слишком слабый - бананы сами с дерева падают, - там нет развития. И где вызов слишком сильный, где все силы нации уходят на то, чтобы с ним бороться, - там тоже нет развития. Умеренный вызов мобилизует силы, заставляет снижать издержки и быть расторопным.

- А у нас какой вызов?

- Наверное, достаточно сильный.

- Перестройка наших международных отношений чем может завершиться? Станем ли экономическими изгоями?

- Уверен, что нет. Мы многое способны восстановить, а в чем-то и дальше пойти. Главное, чтобы это тоже воспринимать как вызов. Вызов, который должен заставить нас помочь бизнесу, если для него закрываются глобальные рынки, помочь местному рынку капитала, если вводятся ограничения для экспорта, значит, снять внутренние ограничения. Помочь и западному инвестору прийти в Россию, невзирая на осложнения. Вот в чем должен состоять ответ на этот вызов. Не в том, чтобы тоже упражняться в каких-то ответных санкциях, а чтобы сделать более гостеприимным и комфортным наше экономическое устройство. Тот объем хозяйственных связей и отношений, который у нас есть с Европой, мощный стабилизатор. Отношения вернутся в нормальное русло, я в этом глубоко убежден.

- А крен в сторону Китая? Эксперты при правительстве подсчитали, как мы будем превращаться в его сырьевой придаток.

- Это не крен, а выправление крена. Объем товарооборота с ЕС - $440 млрд, с Китаем - $90 млрд; с Китаем, Кореей, Японией - $150 млрд на троих. Вот это крен, это дисбаланс. Его надо выправлять. Но, безусловно, хотелось бы, чтобы не только за счет поставок газа.

Новый опыт, главные сложности

«Экономика - очень сложный и инерционный механизм, наша экономика особенно, один год - явно не та дистанция, на которой можно подводить итоги. Главных сложностей для меня две. Одна содержательная: моя прежняя работа была связана с вполне простой и однородной материей - деньгами. В этой сфере действуют простые универсальные законы, и, если их более или менее соблюдать, все будет развиваться нормально. Реальная экономика - совершенно другое. Апельсины с литрами складывать трудно: здесь - самолеты, тут - текстиль, там - железная дорога, производители, потребители, естественные монополии, противоестественные. В каждой сфере надо выделить приоритеты и все привести в соответствие. Я даже не представлял, каким это будет колоссальным вызовом для меня: весь этот год учусь, и мне еще предстоит очень долго разбираться во всех деталях. Вторая сложность - система принятия решений. В ЦБ все было просто: утром приходил на работу с определенным планом и знал, что большую его часть выполню. И принимал немало последних решений - после меня их никто не пересматривал. Здесь же - многоэтапные согласования, распределение ответственности. Принимая решение, не знаю, в самом ли деле я его принял или меня поправят. Мне необходимо учесть мнения многих. Это довольно непродуктивный способ принятия решения - КПД низкий, размыта ответственность, высокая доля ручного управления, больше формализма, путь к решению очень сложен и витиеват. Если денежная сфера - это наука, то здесь больше искусства, и это искусство мне не близко».