Павел Теплухин: «Я в жизни потерял много денег», - Павел Теплухин, главный исполнительный директор «Дойче банка»

Прошло более года с тех пор, как сооснователь «Тройки диалог» Павел Теплухин возглавил бизнес Deutsche Bank в России. Как человек, участвовавший в создании отрасли НПФ и ПИФов, Теплухин охотно рассуждает об их проблемах, о духе и букве закона в корпоративных конфликтах и даже предлагает разделить Центробанк. О бизнесе возглавляемого им банка говорит, напротив, неохотно, в том числе о возможной продаже Deutsche UFG «Атону».

- Министр экономического развития Алексей Улюкаев на форуме «ВТБ капитала» выступил с пессимистичной речью: «Экономического роста нет, а министр по экономическому развитию есть, и мне плохо». Как правило, с трибун форумов такого уровня чиновники делятся позитивом в надежде привлечь иностранных инвесторов. Как вы объясняете мотивы такого выступления? При этом на следующий день на этом же форуме Владимир Путин говорил о стабильности российской экономики и был позитивен в оценках. Как сами смотрите на перспективы развития российской экономики?

- Кому, как не Улюкаеву, шутить на эту тему.

- Шутить?

- Да, в Советском Союзе говорили, что у нас «Экспортхлеб», когда мы все время импортировали зерно. Шутка из этой области. Сейчас стакан наполовину пустой или наполовину полный? Последний тренд в экономике действительно не радует: замедляется промпроизводство, несмотря на довольно приятную внешнюю конъюнктуру, когда цены на основные энергоносители растут, с трудом сводится бюджет. Не соотносятся доходы с расходами - в отличие от предыдущих лет, когда у нас был довольно устойчивый профицит. У нас замедляются темпы экономического роста, опять же, несмотря на высокие объемы чистого экспорта. Потребление и расходы в основном растут, а снижение темпов роста экономики связано с уменьшением инвестиций. Об этом и говорит Улюкаев. Снижение инвестиций негативно сказывается не только на текущем состоянии, это же будущее нашей экономики. Вот в чем беда! В этом смысле можно разделить пессимизм Улюкаева. С другой стороны, президент тоже прав: в целом в России лучше, чем во многих других странах. Мы не прошли через такой глубокий кризис, как основные европейские страны, где уровень безработицы иногда достигал 25-30%. Уровень безработицы везде выше, чем в России. И это действительно больно.

- Наблюдается отток инвестиций из российских акций. По данным EPFR, с начала года было выведено $2,5 млрд, тогда как в целом на развивающиеся рынки пришло $11,8 млрд.

- Я бы на эту статистику не обращал большого внимания. И хорошего в этом, конечно, мало, но и печалиться не нужно. Понятно, что финансовые, фондовые рынки и рынки долгового капитала - они так или иначе завязаны на крупнейшую экономику - США. И когда было сделано заявление, что американская экономика начинает выкарабкиваться и если это восстановление будет устойчивым, то начнется сворачивание денежной подпитки, инвесторы отреагировали вполне закономерно. Они сказали: «В первую очередь обрубаем то, что не нужно». А ненужными оказались Россия, развивающиеся рынки. Еще одна причина - российская особенность. Изымают у России так же, как и у всех остальных, а вкладывали в нее в предыдущие годы меньше, чем в остальные страны.

- Есть мнение, что ситуация, когда в Россию вкладывали по остаточному принципу или не вкладывали вовсе, делают ее позиции сильнее. Ведь объем, который можно вывести, сравнительно небольшой. Согласны?

- Возможно так, но надо понимать, что так сравнивать тяжело. Если посмотреть на отток капитала в таких странах, как Китай, Бразилия, то сравнивать невозможно: там нет конвертируемой национальной валюты. Просто не разрешают забрать деньги. У нас экономика более открытая, чем в других странах. Россия в этом случае гораздо больше похожа на США, чем на Китай. Россия настолько большая, что все эти внешние потоки: приток и отток капитала, приток и отток инвестиций, портфельные инвестиции, прямые инвестиции - это все настолько же мало по отношению к ВВП, как в США. Все иностранные инвестиции в Россию составляют 1,5% от ВВП. Увеличатся они в два раза - не беда, уменьшатся в два раза - тоже не беда. А всего инвестиции составляют 25% от ВВП. Наши родные компании вложили сами в себя 25%, а 1,5% путем многолетних, 20-летних, усилий вложили иностранцы. Вот за что боролись.

- Есть ли перспективы для увеличения вложения иностранных инвестиций в Россию?

- Я не ожидаю существенного притока портфельных инвестиций, потому что сейчас начнется восстановительный рост в Америке, потом продолжится в Европе. Эти рынки будут привлекательнее российского, падение которого было не столь глубоким. Для специализированных инвесторов российский рынок по-прежнему будет оставаться привлекательным благодаря высокой дивидендной доходности по акциям и доходности облигаций по сравнению с другими странами. Если мы говорим про прямые инвестиции, которые имеют горизонт планирования в 7-10 лет, то да - они идут, идут неплохо, но они по-прежнему не играют решающей роли для России. Как не играли никогда, так никогда играть не будут, но они идут.

- Прогнозы?

- Ну даже если вырастут на 20%, мы их не заметим.

- Вы говорили, что для привлечения инвесторов в Россию нужно работать над имиджем. Что-то изменилось за год? Есть результаты работы GS, который был нанят инвестконсультантом? Как случаи нарушения прав акционеров в этом году сказываются на отношении иностранных инвесторов к инвестициям в Россию?

- Ничего не меняется. К сожалению, имиджу России по-прежнему уделяется мало внимания. Пока результаты работы по его улучшению не очень заметны. Может, это связано с тем, что роль инвесторов в экономике невелика. На первом месте у властей то, что можно быстро поправить, в том числе крупные госпредприятия, крупные госбанки. Но, на мой взгляд, дальновиднее было бы тратить время на улучшение имиджа.

- Как случаи нарушения прав акционеров в этом году сказываются на отношении иностранных инвесторов к инвестициям в Россию?

- Нарушение прав акционеров? Прежде всего, у нас полная неразбериха с энергетикой, которая продолжается уже три-четыре года. Полная чехарда с правилами, тарифами. Произошла массовая приватизация РАО «ЕЭС России» при обещании опережающего роста тарифов, и это стимулировало иностранных инвесторов войти на огромные суммы и накупить активов. Через некоторое время им сказали: «Извините, мы передумали, потому что есть большое социальное давление, то-се, передумали». Сейчас снова полностью меняется экономика бизнеса. В таких условиях, когда у тебя раз в год, в полтора года полностью меняются экономические условия, невозможно что-то прогнозировать. Хорошо, что правительство намерено сдерживать тарифы естественных монополий. Но кто теперь будет инвестировать в энергетику?

- А что с обманутыми акционерами?

- Знаете, есть же такие понятия: буква закона и дух закона. В конфликте между миноритарными акционерами ТНК-ВР и «Роснефтью» буква закона не была нарушена. Дух закона был нарушен, согласен. Но за дух у нас не судят. Я не хочу каким-то образом жалеть миноритарных акционеров, это тоже не бабушки, дедушки, которые плохо в предмете разбираются. Это вполне профессиональные инвесторы, которые собаку на этом съели, в том числе на жестком отношении с мажоритарными акционерами. Это их работа: они должны уметь читать документы, у них есть квалифицированные юристы, аудиторы, оценщики. Разными способами они должны достигать своей цели - повышения доходности вложений. И здесь они ее достигли. Но как только получили возможность продажи своих акций, они тут же сказали: «Мало!»

- А что вы думаете об истории с «Сургутнефтегазом», который так и не раскрыл свою структуру собственности?

- В «Сургутнефтегазе» очень мало осталось акционеров, которые исторически получили акции при приватизации, которым как бы навязали бумаги. Все акционеры, которые на сегодняшний момент являются таковыми, купили акции после того, как сложилась эта структура владения. Покупая акции компании, они знали, какая там структура владения, что она непрозрачная, что не всегда понятная.

- Получается, сами виноваты?

- А что? Могли не покупать, никто не заставлял.

- Но есть требования к отчетности акционерных обществ...

- Еще раз: если буква закона не нарушена, там ничего не противоречит действующему законодательству. Если противоречит - иди в суд. В суд же никто не идет, потому что понимают, что это бесперспективно.

- Хорошо, а история с «Фармстандартом»?

- Я не следил за этой историей.

- Там обвалились котировки в июле из-за того, что «Фармстандарт» объявил о намерении продать самую доходную часть бизнеса...

- Возможно. Но бывает такое, компании какие-то продаются, активы уменьшаются. Если количество активов на одну акцию будет уменьшаться, то стоимость акции должна упасть. Инвесторы поступили рационально, обвалив стоимость акций. А в чем вопрос?

- Что нарушаются права акционеров, купивших акции всей компании.

- Их обманул кто-то?

- Они потеряли деньги.

- Я тоже денег потерял очень много.

- На «Фармстандарте»?

- В жизни вообще. Несколько инвестиций было неудачных, что же теперь делать? Об этом рассказывали в газетах. Потеряли и потеряли. Если считают, что были права нарушены, пускай идут в суд.

- С 1 сентября надзор за финансовыми рынками перешел в Центробанк. Чего вы ожидаете от мегарегулятора и должна ли его позиция быть более жесткой, чем у его предшественника - ФСФР? Может ли это серьезно изменить финансовую индустрию?

- Я не думаю, что нужны какие-то радикальные шаги. У нас всегда было очень мало предупредительных инструментов надзора и очень жесткие наказания, по любому поводу сразу отбирали лицензию. Нужны промежуточные - оштрафовать на 10 000, на 100 000 руб. или просто поговорить, например. Кто-то может совершить ошибку не по злому умыслу. Такое тоже бывает. Или может совершить ошибку, но никому не причинить вреда, а его все равно должны наказать вплоть до отзыва лицензии. И регулятор понимает, что это слишком суровая мера, но никакой другой не предусмотрено. В этом смысле надзор за банками всегда был более гибким. Я считаю, что эту практику было бы правильно распространить на фондовый рынок и на инвестиционные компании, на брокерские компании, управляющие компании.

- И что даст банковский надзор на финансовом рынке, что это изменит?

- Да не будет никаких изменений.

- Можно будет предотвращать истории вроде той, которая произошла с «Алмазом», который не исполнил сделки?

- Нет, я думаю, что в этой истории было сочетание рыночных и операционных рисков. И в данном случае надзор такие вопросы не решает, рынок есть рынок. Если надзор будет жестче контролировать собственные риски для инвестиционных компаний, брокеров, то компании станут надежнее, и рынок станет надежнее, и у инвесторов будет больше доверия. Правда, мегарегулятор совмещен в одном флаконе с эмиссионным центром, Центральный банк же еще и деньги выпускает. И в этом смысле возможен некий конфликт интересов.

- Приведете пример?

- ЦБ регулирует банки. При этом каким-то банкам доступно репо с ЦБ, а других не пускают. Причем критерии допуска время от времени меняются. Всегда присутствует риск, что каких-то любимчиков пустят, а других нет. И когда в России 1000 банков, из которых кого-то пускают, кого-то не пускают, всегда эта проблема остается. И банки говорят: «Как же так, ты нас регулируешь одинаково, а подкармливаешь только с одной стороны - нехорошо». На самом деле было бы правильно разделить функции ЦБ с эмиссионным центром, как в Америке.

- И кому эту функцию можно было бы отдать?

- Специально созданному отдельному органу.

- Поговорим о пенсионной реформе. Какие риски видите в переводе негосударственных пенсионных фондов (НПФ) из формы НКО в акционерные общества?

- Я считаю, это нужно было сделать много лет назад, когда формировалась система Пенсионного фонда. Я был сторонником этой идеи. Во-первых, для акционерных обществ точнее прописано законодательство, лучше выстроена система контроля, система взаимодействия различных участников. Со стороны клиентов, акционеров, менеджмента все более понятно. НПФ же сейчас ближе к Союзу филателистов, чем к финансовому институту. Но с другой стороны, теперь уже возникают большие риски в преобразовании компаний. С нашими НПФ - как в поговорке «у семи нянек дитя без глазу». Было слишком много надсмотрщиков, и в результате просмотрели главное - то, что очень многие фонды реально сильно кэптивны. То есть мало того, что отчисления с зарплаты крупной корпорации идут в родственный пенсионный фонд, - эти деньги инвестируются в активы или какие-то проекты этой же самой корпорации. Отследить это было невозможно как раз из-за того, что была не очень прозрачная структура собственности владения. НПФ стали очень крупными инвесторами в свои материнские компании. В чем проблема? Почему закон во всех странах мира запрещает это? Потому что, не дай бог, с этой крупной корпорацией что-нибудь случится, например обанкротится. Тогда сотрудник не только работу, зарплату, но и все свои накопления на будущее потеряет. Он потеряет пенсию из-за системы, которая это породила. Вот в чем опасность. Де-юре в России тоже запрещено вкладывать корпоративные деньги в эту же самую корпорацию. Это можно отследить, если бы НПФ были акционерными обществами. Но какой же рычаг должен быть, чтобы переломить уже сложившуюся систему?

- И к чему это может привести?

- Там будут варианты, скажем так. Это как от тела оторвать, когда уже все срослось, это невозможно. Может, совсем маленькие НПФ сделают это без проблем, но для мощных НПФ акционирование - это реально большая проблема.

- Акционирование невозможно?

- Для крупных фондов, возможно, будет найдено специальное решение. Просто акционировать невозможно, слишком поздно, болезнь сильно запущена. Представьте себе, что пенсионный фонд преобразован в акционерное общество. Тогда, применяя МСФО, эти акционерные общества должны быть консолидированы в совокупную группу и предоставлять консолидированную отчетность крупной российской компании. В этом случае может быть серьезно нарушена структура активов консолидированной группы, так как обязательства пенсионных фондов огромны. А инвестиции - какие-то удачные, а какие-то - не очень. В этой части возможно сильное расхождение. И по МСФО размер обязательств будет виден, компании могут сказать: «Ты давно банкрот, ты их не выполнишь никогда». Как-то так. Поэтому многие очень боятся акционирования НПФ. Боятся, потому что если их аккуратно посчитать, то они окажутся, мягко говоря, в сложном финансовом положении.

- Какие были впечатления от решения об изъятии части пенсионных накоплений в ПФР? Как это может сказаться на бизнесе управляющих компаний?

- Это самый мощный рычаг, который есть у государства. Угроза отзыва лицензии на фонды не подействовала бы, и они акционировались бы еще 20 лет. Но есть опасность, что государству понравится использовать деньги граждан. Появится соблазн это повторить. Тем более что это будет действительно легко.

- Возвращаясь к УК. Для них пенсионные деньги были чуть ли не единственным источником новых поступлений в последние годы. Сейчас этот поток им перекроют.

- Это правда, деньги не пойдут.

- Увидим закрытие компаний?

- Не исключено. Но крупные фонды работали, как правило, тоже с кэптивными управляющими компаниями, входящими в группу с крупными банками, как-то да разберутся друг с другом, подкормят. Рыночные управляющие практически не имели доступа к пенсионным деньгам.

- Как реформа влияет на активность купли-продажи НПФ?

- Я думаю, остановятся все продажи. Когда будут акционерные общества, сделки начнутся снова, пройдет консолидация. Удобно и понятно продавать акционерные общества, это почти как банк.

- С 1 января 2014 г. Euroclear и Clearstream могут быть допущены к рынку акций, как этот факт может сказаться на российском фондовом рынке? Ожидаете, что увеличится объем торгов, проходящих вне биржи?

- Сейчас, по сути, мы находимся в процессе, когда приходим от совсем закрытого рынка к открытому мировому пространству. Пока мы были закрыты, мы были защищены от бурь, происходящих в мировом пространстве. Сейчас мы еще не там, мы на мостике. Когда мы будем там, то будем большими, привлекательными. И это будет уже другого рода защитой. Когда много участников, у каждого своя точка зрения. В Нью-Йорке все таксисты знают, сколько должны стоить Apple или Yandex. Они все торгуют. И когда у россиян появится собственная оценка акций «Лукойла», тогда с ними ничего не произойдет: разные мнения будут друг друга гасить. Сейчас какие-то шторма на фондовом рынке возможны, потому что нам до спокойного моря еще дойти нужно. Сказал Бернанке, что у нас будет сворачивание денежной подкачки, и как метель прошлась по российскому рынку: за две недели вымыло несколько сотен миллиардов долларов с российского рынка, было - и не было. Неприятно, жестко.

- После допуска международных депозитариев какого увеличения спроса на акции со стороны иностранцев вы ожидаете? На долю нерезидентов сейчас приходится около 30% российского госдолга, а на акции будет аналогичный спрос?

- Думаю, и сейчас на акции аналогичный спрос. Просто надо аккуратнее считать процент. Ведь 53-54% всех акций находится в руках государства. Большая часть принадлежит крупным акционерам. А free-float растет потихонечку, может, достиг уже 15-17%. И вот от этого объема иностранные инвесторы, я думаю, как раз держат 30%.

- Они нарастят свою долю через Euroclear и Clearstream?

- Некоторые нарастят. Есть обратный процесс - многие россияне, которые держали через иностранные конструкции российские же активы, возвращаются на родину. Они это делают потому, что режим другой страны, ее система контроля за рисками, требование к раскрытию информации становятся слишком тяжелой конструкцией, в некоторых случаях - дорогостоящей.

- После прихода в «Дойче» вы говорили, что одно из ключевых направлений для вас - wealth management. Какие результаты этой работы? Какие новые продукты удалось предложить российским клиентам? И на чем зарабатывает «Дойче банк», когда рынок IPO и SPO сузился до единичных сделок?

- Когда я приходил, wealth management был одним из четырех направлений моей работы, я не могу сказать, что самым важным. Все важные. Сделали много. Сколько под управлением, называть не буду, но выросли почти в два раза. Из достижений, например, - мы стали консультантами по приватизации «Совкомфлота».

- Сделка состоится уже не в этом году?

- Мы ждем рыночной ситуации, ждем решения акционеров. Мы готовы разместить, как только акционер скажет, что созрел.

- Не созрел пока?

- Как вы все знаете, это же публичная информация. По всем остальным сделкам сказать ничего не могу, потому что, как правило, там незакрытые сделки.

- Скажите хотя бы, сколько сделок и каковы планируемые суммы размещения?

- У нас есть сделки, которые могут или не могут случиться в этом году, сейчас я не могу ничего сказать.

- Вы говорили, что можете снизить порог входа для привлечения новых клиентов, было ли это сделано? Расширилась ли клиентская база в связи с этим?

- Да, если речь идет не о private banking, а о корпоративных клиентах, мы довольно активно начали работать с химией, с ядерной промышленностью, с целым рядом предприятий. Для частных клиентов порог входа не снижали, так как по-прежнему наращиваем свою клиентскую базу именно среди очень обеспеченных клиентов. Мы изменили набор продуктов, которые предлагаем нашим клиентам. Предложили различные структурированные продукты. Думаю, часть компаний раньше не пользовались услугами инвестбанков по привлечению капитала.

- С чем связан ваш выход из совета директоров Forex Club?

- Просто я не в состоянии этим заниматься, очень много работы.

- Вы вышли и из других советов директоров?

- Нет, в Forex Club я был председателем совета директоров. Председатель организовывает работу всего совета директоров. И это никак в мой график не укладывалось. Тяжело. В «Роснано» и в Центре международной торговли я остаюсь членом набсовета.

- Что вы успели сделать в Forex Club?

- Состоялось серьезное переосмысление стратегии компании, в результате которого компания ушла с некоторых рынков, но нарастила обороты в более маржинальных и востребованных продуктах. Сдвинулся процесс регулирования в отрасли. Это была важная задача и серьезная проблема.

- Когда закон о регулировании рынка форекс будет принят, он решит проблему с мошенниками на этом рынке?

- Я сейчас не хочу это комментировать, обратитесь лучше к Forex Club, они вам расскажут свежую информацию.

- Хорошо, «Дойче банк» сейчас активно торгует на фондовом рынке?

- Нет, никогда активно не торговали, никогда не планировали даже.

- В прошлом году вы говорили, что ожидаете девальвации рубля, а в перспективе трех лет видите падение до 33-34 руб./$ вполне реальным. Это произошло гораздо быстрее. Какой теперь у вас прогноз по рублю?

- Я не удивлюсь, если доллар будет стоить больше 35 руб. Обязательно в какой-то момент мы туда качнемся. Вопрос сейчас не про это. Конечно, определять российский обменный курс - это пустое занятие. Потому что это является функцией от нескольких переменных, которые нам неизвестны. Это как бросать монетку. Но в России инфляция - 7%, а в Америке - 1,5%, эту разницу каждый год нужно как-то догонять, можно сразу, можно с опережением, можно с отставанием, потом с опережением. Но должны догонять, иначе всегда будем неконкурентоспособны.

- Для чего совместно с РФПИ «Дойче» инвестирует в «Ростелеком»?

- Мы деньги зарабатываем, у нас такая работа.

- Там небольшой объем. Планируете наращивать?

- Кому как. Свыше $100 млн - большие деньги.

- Будете увеличивать вложения?

- Я не знаю, если будет хорошая сделка, сделаем.

- Какой у вас горизонт возврата прибыли?

- Не ко мне, правда. Там нет ничего стратегического, мы не планируем инвестировать в телекоммуникационную отрасль. Так вопрос не стоит, мы зарабатываем деньги: если сегодня хорошие деньги предложат, мы при определенных условиях и продать можем.

- Правда, что «Обувь России» выходит на IPO, а вы их консультируете?

- Отношения с клиентами не комментируем.

- Почему вы продаете бизнес по управлению активами Deutsche UFG ивестиционной компании «Атон» за $5 млн?

_ Мы не комментируем слухи.

- Российские «дочки» западных инвестбанков заметно сократили балансы в этом году. «Дойче» не исключение. Из отчетности видно, что вы продаете бумаги и возвращаете средства клиентов. С чем это связано? Клиенты стали меньше сделок проводить с российского баланса? Либо просто перешли в другой инвестбанк?

- Мы не наблюдаем прямой зависимости между размером портфеля ценных бумаг и корпоративными депозитами. Портфель ценных бумаг зависит от состояния рынка, а также от привлекательности конкретного продукта в данный момент. Однако, несмотря на некоторую негативную волатильность в этом году, мы продолжаем сохранять портфель ОФЗ на достаточно высоком уровне. Что касается корпоративных депозитов, то большинство из них носят краткосрочный характер, и это определяет ту волатильность, которая видна на уровне отчетности. Мы не видим за этим определенной тенденции. Тем не менее у нас достаточно иных источников фондирования, которыми мы можем воспользоваться в случае необходимости.