Савва Шипов: Интервью - Савва Шипов, руководитель Росаккредитации

Сейчас это здание нового госоргана, Росаккредитации, а раньше здесь был спортбар – «5:0» назывался. То, что Росаккредитация переехала недавно, становится понятно сразу, как туда заходишь: новые мебель, оборудование и даже шторы на окнах. В полупустых комнатах, пахнущих свежеполированной мебелью, видно лишь несколько молодых людей. Руководитель Росаккредитации Савва Шипов тоже молод – ему чуть больше 30. Закрадывается сомнение, что эти люди и есть представители той самой силы, которая на корню должна изменить заскорузлую систему аккредитации. «Ведомости» решили узнать, чего ждать бизнесу от этих реформ.

– Не было страшно браться за реформирование системы аккредитации? Все-таки задача сложная, касается интересов большого числа ведомств, бизнесменов, фактически надо создать новый институт.

– Я бы сказал так: страха не было, а разумные опасения были. Думаю, ни один здравомыслящий человек, берясь за решение такой сложной задачи, как реформирование системы аккредитации, не смог бы обойтись без опасений или сомнений. Важно то, что есть желание добиться реального результата и есть понимание, как эту задачу решать.

– Правильно понимаю, что вы аккредитуете тех, кто выдает сертификаты – те самые бумаги, которые подтверждают соответствие товаров и услуг?

– Мы аккредитуем органы по сертификации, испытательные центры и экспертные организации. А точнее – тех, кто выдает разные документы, воспринимаемые государством и гражданами как юридически значимые, в том числе и сертификаты соответствия. Но смысл всех этих документов в одном: в конечном счете обеспечить потребителю гарантию соответствия товаров установленным требованиям. Неважно, кто потребитель и какой продукт: если для него установлены какие-либо требования, государство должно иметь систему мер, чтобы эти требования соблюдались. И Федеральная служба аккредитации, может быть, не самый главный, но абсолютно необходимый элемент этой системы.

– Вы выстраиваете единую систему аккредитации. А сколько было систем раньше?

– Одиннадцать крупных систем. Наиболее известные – ГОСТ Р, в котором аккредитовывались органы по сертификации и испытательные лаборатории, и СААЛ – система аккредитации аналитических лабораторий. Или была своя система у железнодорожников, которая занималась исключительно этой спецификой. Каждая система существовала не сама по себе, а в рамках какого-нибудь органа исполнительной власти.

– И сколько ведомств занималось аккредитацией?

– Если брать только крупные ведомства, то семь: Росстандарт, Роспотребнадзор, Россельхознадзор, МЧС, Россвязь, Росжелдор, Минрегион России. В рамках одного органа могло существовать сразу несколько систем. Например, Росстандарт занимался сразу четырьмя системами аккредитации: ГОСТ Р, СААЛ, системой радиационного контроля и метрологической системой.

– Сколько в старой системе работало чиновников?

– Органы госвласти, как правило, принимали минимальное участие в аккредитации. Было небольшое количество госслужащих, которые юридически оформляли подготовленные решения, а фактически всю процедуру осуществляли организации, подведомственные органам власти. Это были госучреждения и ОАО. В каждой системе существовала одна головная организация и несколько мелких, которые работали за деньги. Плата за эту работу взималась с аккредитуемых лиц.

– Кто эту плату устанавливал?

– Она не регулировалась централизованным документом. Каждая организация устанавливала свою стоимость услуг. Так что стоимость была разной. Но существенным недостатком являлась не только цена, но и то, что многие системы нередко дублировали друг друга. Когда система одна, все унифицируется: подходы, документы и реестры.

– Уже можно получить один аттестат на аккредитацию?

– Да, на пять лет.

– Всем известно, что многие сертификаты ничего не значат. Они не дают потребителям гарантий качества, производители их просто покупают, никаких испытаний не проводят. В интернет-поисковике можно найти недорогой сертификат на любой вкус. Выдача сертификатов наверняка большой теневой рынок.

– Я бы не стал говорить, что это сплошь теневой рынок, но серая его часть действительно немаленькая. Если говорить в целом об оценке соответствия и сертификации, то речь идет о сотнях миллиардов рублей в год. На этом рынке работают и добросовестные участники, и не очень. Дешевые сертификаты, которые стоят меньше реальных трудозатрат, – это как раз те самые теневые, о которых вы говорите. Сертификаты, реально определяющие качество, не могут стоить дешево. Вывести этот рынок из тени – одна из основных задач Росаккредитации.

– А сейчас рынок сертификации уменьшился или увеличился?

– Можно сказать, что рынок сертификации начал меняться. Юридически Росаккредитация создана 1 ноября 2011 г. Первые полгода мы решали задачу, связанную с реальным созданием службы одновременно с запуском работы и разработкой новых правил аккредитации. Сейчас мы находимся на втором этапе, связанном с внедрением в жизнь основных изменений системы, – мы его называем созданием переходной модели аккредитации. Когда этот этап закончится и новые правила принесут нужные изменения на рынке, можно будет провести комплексную оценку этих изменений.

– Говорят, вы сильно усложнили процедуру для аккредитуемых организаций.

– Мы формализовали предъявляемые требования к аккредитуемым организациям. Если раньше было пять критериев для органов по сертификации и шесть – для испытательных лабораторий, то теперь 65 – для первых и 94 – для вторых.

– Вот и получается – усложнили.

– Нет. Просто раньше эти пять критериев были очень расплывчатыми, а теперь ясные и точные. Например, раньше было зафиксировано, что в органе по сертификации должны работать три профессиональных сотрудника. Но эти три работника могли одновременно работать в 100 аккредитованных организациях. Теперь речь идет только о сотрудниках, которые на постоянной основе работают в органе по сертификации. Было требование, что испытательная лаборатория должна обладать неким оборудованием, но не было препятствий для того, чтобы это оборудование находилось в других лабораториях и использовалось по договору аренды одновременно десятками других организаций. А ведь лаборатория – сложная и замкнутая система: оборудование, люди, фиксация каждого шага. Теперь у нас появилось требование: все оборудование должно находиться непосредственно в лаборатории. Для чего это? Уйти от массового обмана!

– Вы сейчас всех переаккредитовываете по новым правилам?

– Нельзя говорить, что все те, кто был аккредитован по старым правилам, не соответствуют новым. И раньше были добросовестные органы, которые выполняли все нынешние требования. У нас нет процедуры поголовной переаккредитации по новым правилам. Есть так называемый инспекционный контроль, который мы проводим в строго определенный срок. Все знают, что в этот срок придет инспектор, и либо меняют все под новые требования, либо рискуют понести ответственность.

– Этот контроль уже начался?

– Да.

– И много недобросовестных обнаруживаете?

– Если мы выявляем нарушения, мы приостанавливаем аккредитацию. Но это вовсе не значит, что мы закрываем организацию. Мы обязательно даем шанс исправиться. Если лаборатория или орган по сертификации нарушает законодательство, мы выдаем предписание, что именно надо исправить. Только если после этого ничего не происходит, орган не исправляет выявленные нарушения, мы лишаем его аккредитации. За то недолгое время, что мы работаем, мы лишили аккредитации более 600 организаций. Примерно в трети документов, которые к нам попадают, есть недостатки. На данный момент только небольшая часть «нарушителей» не пытается исправиться, устранить нарушения и лишается аккредитации совсем, хотя я не исключаю, что этот показатель будет расти.

– А не получится так, что, забрав полномочия у специальных ведомств, в котором работали специалисты, вы тем самым все испортите, ухудшите качество? Вы же не являетесь специалистами во всех этих сложных профессиональных вопросах.

– Вопрос о создании Росаккредитации как единого межотраслевого органа обсуждался давно. Активная фаза реформы началась в 2010 г. Мы не изобретаем велосипед: по пути централизации полномочий идут все страны, это общепринятая практика. Теперь если говорить о профессионализме. Аккредитация – это подтверждение компетентности, которое связано не только со знанием специфических вопросов, но и с организацией работы. Поэтому, когда мы говорим о компетентности, имеем в виду систему работы: специалистов, организацию труда, прослеживаемость и контроль. Оценивать только фрагмент – профессионализм специалистов – нельзя. Нужен комплексный подход. Во всем мире система аккредитации подразумевает, что это процесс системной оценки, в котором участвуют как «аккредитаторы», так и технические специалисты, обладающие специальными отраслевыми знаниями.

– Специалистов привлекаете вы?

– Да. Раньше специалисты привлекались подведомственными органам власти экспертными организациями: им поручали – они работали. Системно качество их работы никто не оценивал. Мы ввели новую процедуру – аттестацию экспертов. Они должны сдавать экзамен, который принимает квалификационная комиссия. И главное: теперь есть контроль над тем, что делают эксперты. Если они подпишут бумагу, которая окажется не соответствующей действительности, мы их лишим аттестации.

– Навсегда?

– Лишение аттестата эксперта по аккредитации предполагает, что у него остается шанс заново сдать экзамен и вернуться в профессию, но не ранее чем через один год.

– Интересно, как экзамены проводятся?

– В комиссии входят ведущие специалисты по конкретным сферам из профильных научных и экспертных организаций. Мы запрашиваем рекомендации отраслевых регуляторов, федеральных органов исполнительной власти. Уже было три заседания комиссии, должны были сдавать экзамены 32 человека, а сдали только шестеро. Причем 10 человек ушли в процессе экзамена, когда услышали, как экзаменуют других. Экзамены не нужно сдавать тем, кто был аттестован в старой добровольной системе – до 1 января 2012 г. – и имеет действующий аттестат.

– Сколько экспертов на сегодняшний день аттестовано?

– Более 300.

– А сколько всего экспертов?

– По всей стране около 700.

– Существует ли реестр организаций, которые уже подтвердили в Росаккредитации свою квалификацию? Откуда бизнесмену узнать, что в эти организации можно смело обращаться?

– Создание Росаккредитации совпало со вступлением в силу Технических регламентов Таможенного союза, устанавливающих единые для трех государств требования к товарам и услугам. Те организации, которые выдают сертификаты под регламенты Таможенного союза, должны быть на это у нас аккредитованы. Это своего рода новый отсев. Мы очень жестко смотрели соответствие организаций всем новым требованиям, было огромное количество отказов. В основном добро получали организации, работающие в узких сегментах, а не те, которые сертифицировали все на свете. Все аккредитованные организации внесены в реестр Таможенного союза, который размещен на нашем сайте.

– Что произойдет со стоимостью сертификата или заключением лаборатории после того, как все перейдут на новую систему аккредитации?

– Повышение требований к качеству работ по сертификации и проводимым испытаниям приведет к тому, что стоимость этих услуг будет расти. На мой взгляд, это обоснованный процесс и первое, что должно произойти, – это исчезновение дешевых, липовых сертификатов.

– Получается, что реформа ведет к подорожанию услуг?

– Она приведет к тому, что услуга будет стоить столько, сколько она должна стоить с точки зрения ее реального содержания. Раньше ведь как было: добросовестные органы по сертификации не могли работать ниже определенных цен, а недобросовестные демпинговали, выдавали документы по смешным ценам. Сейчас начинает происходить переход к нормальной работе.

– Но подорожание услуг ведет к увеличению издержек бизнеса.

– Это не так. Издержками бизнеса является покупка ничего не значащих бумажек, а подтверждение соответствия товаров и услуг – необходимые затраты, без которых бизнес рискует понести серьезные убытки, продавая некачественные товары. Сами аккредитованные организации тоже будут с нами меньше общаться: мы предполагаем, что они смогут решить все проблемы, связанные с расширением области аккредитации или переоформлением аттестата, без дополнительных обращений – во время прохождения инспекционного контроля. Кроме того, мы будем регулировать стоимость услуг привлекаемых к аккредитации экспертов, что ранее отраслевыми органами власти не делалось. Уже разработана соответствующая методика, мы рассчитываем, что это исключит случаи установления необоснованной стоимости экспертных услуг. Существенно сократит издержки оказание услуг в электронном виде. Мы сейчас работаем над созданием федеральной электронной системы Росаккредитации, хотим перевести весь документооборот в электронный вид. Каждому аккредитованному лицу будет предоставлен личный кабинет. Организации смогут вести в личном кабинете всю свою отчетность, а мы их сможем проверять в онлайн-режиме.

– Вы начали уже делать электронную систему?

– Как раз объявили конкурс. В течение двух ближайших лет на эти цели намерены потратить более 200 млн руб.

– Вы сказали, что сейчас работаете в рамках второго этапа – переходной модели. А третий этап когда начнется? И что он будет значить?

– Третий этап связан с принятием закона об аккредитации, вступлением его в силу и началом процедуры международной оценки российской системы аккредитации.

– Так что же, сейчас ваша деятельность незаконна?

– Законна. Она регламентируется подзаконными актами, но единого системного регулирования действительно нет. Это не позволяет до конца решить ряд существующих проблем.

– Проект закона в правительстве обсуждается больше полугода. Почему так долго?

– Закон сложный, потому что регулирует отношения в разных сферах, как принято у нас говорить – от котлет до ракет. Приведение к общему знаменателю разных тем подразумевает сложность в принятии решений и большое количество согласований. К тому же закон должен вписывать нашу российскую действительность в международные стандарты. Стыковка подходов – наших и международных – идет непросто. Подробная работа над законопроектом, с одной стороны, занимает много времени, с другой – позволит закону быстрее пройти через Госдуму.

– Когда правительство сможет представить законопроект в Думу?

– По нашим оценкам, у проекта высокая степень готовности. Думаю, в весеннюю сессию он будет рассмотрен Думой. После того как закон примут, будет действовать полугодичный переходный период, чтобы бизнес успел подготовиться. Так что при хорошей динамике закон начнет полноценно действовать с 2014 г.

– Вы стремитесь попасть в международную систему аккредитации. Зачем?

– В две международные ассоциации – Международный форум по аккредитации IAF (International Accreditation Forum) и Международную организацию по аккредитации лабораторий ILAC (International Laboratory Accreditation Coope-ration). Мы уже провели с ними переговоры и начали осуществлять те действия, которые могут быть реализованы до принятия законопроекта. Думаю, до конца года мы сможем подписать с ними первый необходимый документ – меморандум о понимании.

– Что дает международное признание?

– Международное признание будет означать, что наша система аккредитации соответствует высоким требованиям, которые десятилетиями формировались за рубежом. Важно и то, что сертификаты, выдаваемые в России, будут признаны другими странами при условии совпадения требований к продукции. Например, сейчас у нас с Казахстаном и Белоруссией единые технические регламенты, устанавливающие единые требования, мы признаем их работу, они – нашу. Именно поэтому наши товары могут продаваться без проведения дополнительных испытаний.

– Вы хотите сказать, что, когда Россия получит признание, наши компании смогут продавать товары без сертификации в стране продажи?

– Да.

– Когда это произойдет?

– Некоторые страны шли к этому 10 лет. Но мы хотим укоротить путь – уложиться за 2–3 года. Мы исходим из того, что наша нормативная база изначально формируется на основе международных стандартов.

– Сколько сейчас человек работает в Росаккредитации?

– По штатному расписанию в Росаккредитации должен работать 151 человек: 71 в аппарате в Москве и 80 человек в регионах – в каждом федеральном округе по 10 человек.

– Как 10 человек будут все контролировать, например, на Дальнем Востоке, где очень большие расстояния между населенными пунктами?

– Это справедливый вопрос, решение которого является для нас одним из важных приоритетов. К сожалению, даже существующий объем работы требует большей численности службы. Сейчас мы решаем этот вопрос одновременно с принятием и внедрением новых требований. На раскачку у нас нет времени.

– Сколько человек понадобится дополнительно?

– Мы подготовили подробные расчеты трудозатрат. Для того чтобы соблюдать все международные требования, нам нужно дополнительно не менее 320 человек. При этом в каждом округе должно работать минимум 30 специалистов.

– Но сейчас правительство обещает сократить количество чиновников, а вы, получается, хотите увеличить. Как вы сможете убедить своих коллег в необходимости принятия этого решения?

– Наша задача – представить четкое обоснование, зачем нужны эти люди. Описание всех процедур аккредитации в соответствии с международными стандартами позволяет это сделать. Все данные для достойной аргументации своей позиции у нас есть.