Сергей Игнатьев: Интервью - Сергей Игнатьев, председатель Банка России

Сергей Игнатьев, руководивший российским Центробанком рекордные 11 лет и вскоре покидающий этот пост, считает, что серьезных ошибок не совершал. Законодательство не позволяет Игнатьеву больше занимать пост главы ЦБ – контракт с ним уже продлевался дважды. В интервью «Ведомостям» Игнатьев отказался обсуждать возможных сменщиков, он уверяет, что и сам пока не определился с дальнейшими планами. Но рецепты улучшения ситуации в экономике предлагает. Главный из них, по версии слывшего либералом Игнатьева: государство должно навести больший порядок.

– В 2012 г. не уложились в прогноз по инфляции, в январе она все еще высокая. Ситуация под контролем?

– В последние годы результаты неплохие. В 2010 г. планировалось удержать инфляцию в интервале 9–10%, фактически получилось 8,8%. В 2011 г. предполагалось снизить инфляцию до 6–7%, факт – 6,1%. На 2012 г. целевой интервал был 5–6%, но фактически инфляция оказалась выше – 6,6%. Сказалось влияние плохого урожая и быстрого роста цен на зерно. В 2013 г. предполагается снизить инфляцию до 5–6%, а в 2014 г. – до 4–5%. Считаю, что задача вполне реальная. Есть уверенность, процентов на 90, что инфляция в 2013 г. будет в интервале 5–6%. Да, пока инфляция продолжает расти. По итогам января годовая инфляция выросла до 7,1%. Основные причины – продолжившийся быстрый рост цен на зерно и серьезное увеличение цен на алкогольные напитки в результате повышения акцизов. Я очень надеюсь, что уже в ближайшие месяцы темпы инфляции начнут снижаться и, возможно, мы начнем снижать процентные ставки Банка России. Но давать твердые обещания я не могу. Конкретные решения зависят от очень многих обстоятельств.

– Дмитрий Медведев предложил включить в расчет индекса потребительских цен траты на связь и интернет. Надо ли?

– Нормальное предложение. Если эти услуги занимают серьезное место в бюджете населения, надо включать. Для городских жителей, к примеру, это серьезная статья расходов.

– С введением инфляционного таргетирования нет ли опасений, что Банку России придется строже отвечать за непопадание в установленный ориентир инфляции?

– Объясню, как это происходит в Великобритании: у них целевой интервал – 2% плюс-минус 1 процентный пункт. Если инфляция выходит за пределы этого интервала, то управляющий Банком Англии пишет публичное письмо министру финансов. Он объясняет, почему это случилось и что надо предпринять, чтобы в среднесрочной перспективе инфляцию снова вернуть в заданный интервал. Как правило, этим все и ограничивается.

– Только инфляция не дает повода снижать ставки?

– Решения по процентным ставкам мы принимаем ежемесячно. При этом мы принимаем во внимание весь объем доступной информации. Не только показатели инфляции и безработицы, но и темпы роста промышленности, инвестиций, розничного товарооборота, динамику денежной массы, банковского кредитования, показатели платежного баланса, динамику валютного курса и многое другое. В последнее время нас часто упрекают в том, что мы сохраняем высокими ставку рефинансирования (сейчас она 8,25%), а также другие процентные ставки Банка России, тем самым мы ограничиваем совокупный спрос в экономике, что приводит к замедлению экономического роста. Но надо учитывать, что основную часть кредитов коммерческим банкам Банк России выдает в форме операций репо под 5,6–5,7% годовых. Это ниже текущего уровня инфляции, т. е. фактически «реальные» ставки отрицательны. Добавлю, что безработица сохраняется на рекордно низком уровне – 5,3% (в декабре 2012 г.). Снижать процентные ставки Банка России на фоне растущей инфляции и рекордно низкого уровня безработицы – это было бы очень странно.

– Вы считаете нормальной ситуацию, когда реальные ставки в экономике отрицательные?

– Не все же ставки, а те, по которым мы предоставляем основную массу кредитов банкам. Хотя вообще-то это не очень нормально. Ставки должны быть по меньшей мере не отрицательными. Но в нынешней ситуации я не вижу ничего плохого. Потому что есть страны, где наблюдается рецессия, там они еще более отрицательные.

– С чем связано замедление экономического роста?

– Основная проблема не в ограничении совокупного спроса, а в том, что можно назвать «закупориванием» каналов предложения. Я имею в виду прежде всего состояние наших автомобильных дорог. Чтобы добраться из ближнего Подмосковья в центр Москвы, надо потратить два часа. Причем больше половины времени приходится стоять в пробках. В других регионах положение ненамного лучше. Сейчас мы строим новых дорог гораздо меньше, чем в 80-е гг., а число автомашин возросло в разы. В ситуации, когда ни уехать ни приехать, ни увезти ни привезти, рассчитывать на масштабные частные инвестиции в экономику не приходится. Поэтому надо увеличивать государственные расходы на строительство и ремонт дорог, и не только федеральных, но и внутрирегиональных и сельских. При этом не надо увлекаться масштабными проектами, главное внимание нужно уделить расшивке узких мест.

– Надо ли ЦБ контролировать и экономическую активность?

– В 2009 г., когда кризис достиг максимальной глубины, я лично был очень сильно озабочен низкой кредитной активностью банков. Я был инициатором одного известного правительственного поручения в начале 2009 г. – поручения нашим государственным банкам увеличивать кредитный портфель темпами 2% в месяц. Я считаю, что инициатива была правильная и в некоторых критических ситуациях надо применять и подобные методы, чтобы активизировать экономическую жизнь. Чтобы экономика выходила из кризиса, иногда недостаточно традиционных инструментов.

– И что в результате?

– Существенную роль в российской банковской системе играют государственные банки – они во многом делают погоду, а за ними потом идут и другие. Вы знаете, тогда я активно просил и убеждал банкиров, что надо увеличивать активность. Говорил им, что они слишком опасаются кредитных рисков: «Да, кредитные риски есть, промышленность в плохом положении, но тем не менее – кредитуйте. И вам полезно, и экономике тоже».

– А сейчас?

– Сейчас все нормально.

– Но корпоративное кредитование почти не растет, судя по последним месяцам.

– Надо учитывать сезонность, и лучше пользоваться данными за последние 12 месяцев. Прирост корпоративного портфеля за последний год – 13,5% на конец января, а потребительского – 39,6%. В целом портфель вырос почти на 20%. Это нормальный темп. То, что у компаний рост маленький, а у потребкредитования – большой, это нас немного беспокоит. То, что, на наш взгляд, банки недооценивают риски и активно увеличивают беззалоговое кредитование физлиц.

– А 13% роста по кредитам реальному сектору, вы считаете, не мало?

– Трудно называть какие-то оптимальные цифры. Может, я бы и хотел, чтобы было 15%, но и существующий рост – нормально.

– Российский фонд прямых инвестиций предложил иначе оценивать отток капитала. Разработанная с Ernst & Young методика фиксирует лишь прямые и портфельные инвестиции, отток в 2011 г. получился вдвое меньше. Как относитесь к этому предложению?

– Сразу скажу, что я не считаю определение «чистого притока/оттока частного капитала», которое применяет Банк России, абсолютно идеальным или единственно верным. Оно содержит ряд условностей, кстати, точно так же, как, например, такие показатели, как индекс цен или индекс промышленного производства. Основная, наверное, условность – это то, что мы всю сумму «пропусков и ошибок» включаем с соответствующим знаком в чистый отток частного капитала. Мотивы следующие. Пропуски и ошибки могут возникать и при оценке показателей текущего счета, например экспорта и импорта товаров, или даже при оценке операций капитального характера, проводимых государственными институтами. Но в этих случаях располагаемая Банком России исходная статистическая база гораздо более надежна, чем при оценке составляющих частного притока/оттока капитала. Поэтому, если можно так выразиться, принадлежность пропусков и ошибок к оттоку частного капитала гораздо более вероятна, чем к текущему счету.

Теперь что такое чистый приток/отток частного капитала? Это алгебраическая сумма ряда составляющих. Например, российская компания получила кредит в иностранном банке. Это приток частного капитала. Российская компания погасила кредит иностранному банку. По нашему определению, это отток капитала. Мы не даем оценку, хорошо это или плохо, мы просто констатируем: это отток. Иностранная компания приобрела у российских собственников акции российской компании. Это приток капитала. Российская компания приобрела у иностранцев акции иностранной компании. Это можно назвать экспансией российского капитала, но по нашему определению – это отток. Российский гражданин перевел деньги со своего счета в российском банке на свой счет в иностранном банке и затем купил дом на морском побережье за границей. Это отток. И еще один пример. Российское население увеличило запас иностранной наличной валюты. Наличная валюта – это обязательства иностранных центральных банков. Рост требований российских граждан к иностранным центральным банкам – это отток капитала. Банк России регулярно публикует очень подробную информацию о платежном балансе. Любой желающий может дать иное, отличное от нашего, определение «чистого притока/оттока частного капитала» и на основании нашей информации провести необходимые расчеты. Опыт покажет, какое именно определение будет более востребовано экспертами и аналитиками.

– Но в России отток все равно большой. Хорошо это или плохо?

– В нашей стране после 2007 г. ежегодно наблюдается чистый отток частного капитала в определении Банка России. В 2011 г. – $81 млрд, в 2012 г. – $57 млрд.

На протяжении последних лет – с 2005 по 2011 г. – такие страны, как Китай, Индия, Бразилия, ЮАР (все это страны BRICS), а также Польша, Турция имели почти непрерывный чистый приток капитала. Для Германии, Японии, Франции был характерен чистый отток частного капитала. В США и Великобритании в отдельные годы наблюдался как чистый приток, так и чистый отток частного капитала. Возможно следующее объяснение такого распределения стран между экспортерами и импортерами частного капитала. Частный капитал перетекает из стран, где наблюдается высокая насыщенность экономики капиталом, в страны, где наблюдается нехватка капитала, поэтому прибыльность капитала относительно высока. При этом учитываются риски, административные издержки и все то, что охватывается понятием «инвестиционный климат». То, что Россия не попала в число стран – импортеров капитала, выглядит довольно странным, поскольку по уровню экономического развития и насыщенности экономики капиталом наша страна сопоставима с такими импортерами капитала, как Бразилия, Польша, Турция. Видимо, инвестиционный климат у нас не вполне благоприятный.

– Неужели все объясняется исключительно плохим инвестклиматом?

– Конечно, возможны и другие, дополнительные, но не альтернативные объяснения этому явлению. В последние годы резко увеличился объем покупок российскими гражданами недвижимости за рубежом. В 2011 г. этот показатель составил более $9 млрд. В основном покупают недвижимость в странах с благоприятным климатом: Испании, Черногории, Болгарии и т. д. Возможно, для движения частного капитала важен не только инвестиционный климат, но и просто климат. Похоже, в России начался процесс смены поколений собственников бизнеса. Те люди, которые создавали свой бизнес в начале 90-х гг., постепенно отходят от дел, продают бизнес новым собственникам, как правило россиянам, а полученные деньги инвестируют не только в российские активы, но и в иностранные. Это мои личные размышления. Возможно, некоторый отток капитала произошел под влиянием перехода к более гибкому валютному курсу рубля. Держатели активов усилили их валютную диверсификацию. Но особо я хотел бы отметить позицию платежного баланса «сомнительные операции», которые в 2012 г. в сумме $35 млрд включены в финансовый счет и в чистый отток частного капитала.

– Что это за сомнительные операции?

– К сомнительным операциям в платежном балансе Банк России относит в основном платежи российских организаций в пользу нерезидентов, заявленные цели которых явно не соответствуют действительным. При этом определенно нарушается налоговое законодательство. Например, российская организация, как правило ООО с очевидными признаками фирмы-однодневки, на свои счета в российских банках регулярно получает платежи с включением НДС от ряда своих российских контрагентов якобы за поставленные товары. Затем все поступающие средства конвертируются в иностранную валюту и перечисляются в иностранные банки на счета офшорных компаний якобы в качестве платежей за ценные бумаги. При этом организация никаких налогов не платит или платит чисто символические суммы. Чтобы поставить товар, надо его либо произвести, либо приобрести. Однако никаких платежей за товары, сырье, электроэнергию фирма не осуществляет. Спустя несколько месяцев фирма прекращает операции по своим банковским счетам. Очевидно, никаких поставок товаров не происходило. Это самый простой пример. Применяются и гораздо более изощренные схемы с использованием большого числа подставных компаний, многих банков, длинных цепочек платежей. При этом всегда в каком-то звене происходит «разрыв НДС», т. е. некоторая фирма получает деньги от плательщиков с НДС, сама же перечисляет своим контрагентам средства без НДС и никаких налогов при этом не платит, т. е. явно нарушает налоговое законодательство. Определить изначальный источник денег, найти «выгодоприобретателей» можно, но только в ходе уголовного расследования.

– Каковы действительные цели таких операций?

– Это может быть оплата поставок наркотиков или других товаров, запрещенных к ввозу на территорию России. Это может быть оплата серого импорта. Такие операции относятся к текущему счету платежного баланса. Этими целями могут быть взятки и откаты чиновникам, при этом деньги перечисляются в конечном счете на контролируемые ими счета в иностранных банках. Возможно, это и откаты менеджерам, осуществляющим закупки, в крупных частных компаниях с неэффективным внутренним контролем. Может быть, это схемы по уклонению от уплаты налогов. В Банке России накоплен значительный опыт их выявления: в 2012 г. таких операций выявлено на $49 млрд. Соответствующая информация направляется в Росфинмониторинг, ФНС, правоохранительные органы. При этом $14 млрд мы отнесли к текущему счету (например, оплата серого импорта), эта цифра непосредственно в платежном балансе отсутствует. Остальные $35 млрд мы включили в финансовый счет и в отток капитала. Это прирост иностранных финансовых и других активов российских резидентов, накопленных в результате теневой, незаконной деятельности. Ущерб для бюджетной системы в результате таких операций я оцениваю примерно в 30% от объема потока сомнительных операций – порядка 450 млрд руб. в год. Если добавить сюда внутренние операции по обналичиванию, которые организуются теми же людьми, я думаю, общий ущерб для бюджетной системы превысит 600 млрд руб. в год.

– И все сомнительные операции проводятся с использованием подставных компаний, так называемых фирм-однодневок?

– Фирмы-однодневки – это просто беда нашей экономики. Чтобы понять масштабы проблемы, приведу несколько цифр. Всего «действующих», зарегистрированных в ФНС России коммерческих организаций 3,9 млн, из них в форме ООО – 3,6 млн. Реально действующих организаций, т. е. тех, которые проводят хоть какие-то платежи через банковскую систему, примерно 2 млн. Остальные – примерно половина, – видимо, ждут своего часа. Из числа организаций, проводящих платежи через банковскую систему, 11% организаций не платят вообще никаких налогов, еще 4–6% организаций платят чисто символические суммы.

Всем советую прочитать замечательный материал в «Ведомостях» от 28.01.2013 под названием «Шутник со справкой». Читатель получит представление о том, как создаются фирмы-однодневки.

Дело доходит до абсурдных ситуаций. Налоговики и правоохранители часто выходят на номинального директора такой компании. Тот заявляет: «Ничего не знаю, ключ для дистанционного управления банковским счетом я передал какому-то незнакомому человеку, получил 500 руб.». На этом проверка заканчивается. А банковский счет такой компании продолжает активную жизнь. Однако, даже если банк узнает, что номинальный директор вовсе не директор, что банковский счет управляется дистанционным способом непонятно кем, он не имеет юридического права ни закрыть счет, ни приостановить операции по нему. В этих условиях борьба с отмыванием денег во многом теряет смысл.

– Что же делать, как бороться?

– Надо срочно принять разработанный Росфинмониторингом и внесенный в Госдуму правительством закон, предусматривающий, в частности, общепринятое в мировой практике право банка в одностороннем порядке разрывать отношения с клиентом, проводящим сомнительные операции. Надо наконец навести элементарный порядок в системе регистрации организаций. Абсолютно уверен, можно разработать такой порядок, который минимально бы обременял добросовестных людей, но при этом создавал серьезные препятствия для создания фирм-однодневок. Следует ввести ответственность для номинальных директоров, передающих управление банковским счетом непонятно кому. Кроме того, как показывает наш анализ, больше половины всего объема сомнительных операций проводится фирмами, непосредственно или косвенно связанными друг с другом платежными отношениями. Создается впечатление, что все они контролируются одной хорошо организованной группой лиц. При серьезной концентрации усилий со стороны правоохранительных органов, я думаю, этих лиц, а также выгодоприобретателей этих операций можно найти.

– Готовится запрет на открытие счета новым или существующим клиентам?

– Банки должны получать право отказывать и в открытии нового счета, если есть серьезные подозрения, и должны иметь право прекращать операции по уже открытым счетам. В законопроекте, кстати, прописана достаточно мягкая процедура, не думаю, что банки будут злоупотреблять своим правом, так как никаких выгод от недобросовестного поведения не будет.

– Надеетесь на банковскую сознательность, ведь спрос от фирм-однодневок на банковские услуги есть?

– Не только на сознательность. Раз у банков появляется такое право, то и мы можем требовать от банков соответствующего поведения. И мы будем требовать, чтобы банки прекращали операции с такими клиентами.

– Наказание непослушным будет вплоть до отзыва лицензии?

– Нет, ну зачем? Есть масса способов предупредить банк. В каких-то случаях может быть и крайняя мера наказания, но в большинстве обойдемся мягкими мерами.

– А банковское сообщество сейчас сознательно?

– Абсолютное большинство банкиров — да. Тем более, у нас появится возможность требовать. Сейчас мы не можем сказать банкам: «Ну как же у тебя такой подозрительный клиент, ты что, не видишь, не знаешь?». На что банкиры отвечают, что и видят, и знают, но ничего сделать не могут: «Мы можем отключить их от дистанционного управления, а они приходят к нам с бумажными платежками, и мы не можем отказать в операции». Думаю, многие захотят воспользоваться новой возможностью.

– Надо ли вводить для небольших банков специальный статус? К примеру, понятие «региональный» банк с особыми условиями надзора?

– Думаю, что не надо. У нас есть план — с 1 января 2015 г. увеличить минимальный капитал до 300 млн руб., и уверен, что абсолютное число банков с этим справится. Даже по европейским понятиям 300 млн неплохой капитал. Там минимальный капитал, насколько я помню, 5 млн евро, то есть около 200 млн руб., то есть у нас даже больше. И здесь ничего страшного нет. Потом можно еще увеличить.

– Во время кризиса у банков появилось много плохих активов. Полагаете, с основным грузом они разобрались?

– В основном, да.

– А сейчас основная проблема у банков какая?

– Я считаю, главная проблема – криминальные банкротства. У нас всего около 1000 банков. Мы в среднем отзываем в год порядка 30 лицензий. По моей оценке, три четверти из этих банкротств – криминальные. У моих коллег оценки даже выше. Это значит, банк стал банкротом не потому, что руководители приняли на банк избыточные коммерческие риски. Нет, они просто намеренно банкротят его, выводят активы в свою пользу. Это главная проблема, я считаю. Конечно, мы что-то делаем в области регулирования и надзора. К примеру, после выявления так называемых «банков Урина» мы увеличили резервы под ценные бумаги, которые учитываются в непонятных, никому не известных депозитариях. После таких банкротств, как Межпромбанк, и выявления проблем у Банка Москвы мы повысили коэффициенты риска по кредитам, выданным техническим компаниям, которые не ведут реальной деятельности, а являются передаточным звеном. Это все помогает в предотвращении криминальных банкротств, но не сильно. Главное – это неотвратимость уголовного наказания. Даже не строгость, а неизбежность. Мне кажется, что многие недобросовестные банкиры этой неотвратимости наказания пока не ощущают. Скорее, наоборот.

– Но у нас уже много лет не могут принять закон об уголовной ответственности...

– Да. Это сложный закон. Вообще, криминал в банковской деятельности очень сложно выявить и доказать. Должны быть специалисты в правоохранительных органах, много времени надо на расследование.

– У Банка Москвы неужели не было видно плохих активов при прежнем акционере, там же много было связанного с собственниками банка?

– Кредитование технических компаний, в том числе и офшорных, – это распространенная практика. Мы на это смотрим косо и обсуждаем такие кредиты с руководителями банков. Тем не менее если есть залоги, то это нас немного успокаивает, но не сильно. К примеру, в случае с Банком Москвы некоторые залоги просто исчезли. И до того как поменялся собственник, мы не знали о масштабах проблем у Банка Москвы. Банк Москвы, признаюсь, для меня был неожиданностью. Я смотрел предыдущий акт проверки, которая проводилась еще при [Андрее] Бородине. Я не скажу, что проверяющие плохо сработали. Там можно было кое-что заметить, но я просто уже знал, на что обратить внимание. Я уже знал, что выявилось после смены собственника, а до того я мог и в акте не заметить особых проблем. И проверяющие могли не заметить.

– Но если собственник у банка не поменялся, то и проблем бы не было?

– Не скажу этого. Они, наверное, возникли бы потом. Когда собственник банка связан с заемщиками, это неприятная ситуация, потому что риски, как правило, высокие. Доказать связанность сторон в кредитной сделке очень сложно. Поэтому мы уже много лет хотим ввести понятие мотивированного суждения, хотя бы относительно связанных сторон. Соответствующий законопроект лежит в Госдуме.

– Давно лежит, кстати.

– Не комментирую, но надеюсь, что примут.

– А с Межпромбанком все было понятно?

– Этот банк давно был у нас на заметке: у него и офшорные компании кредитовались, и технические. Но, с другой стороны, и реальный бизнес у собственника был. Судостроительные компании были реальными компаниями. И проект у Енисейской промышленной компании был тоже вполне реальный.

– Но все задаются вопросом: почему долго не отзывали лицензию?

– Они имели возможность вернуть деньги. Мы рассчитывали на это. Но руководители и собственники не захотели возвращать.

– Повышение планки застрахованных банковских вкладов до 1 млн руб. поддерживаете?

– Да. Пока нормально, потом посмотрим. У нас цены растут, зарплата растет, вклады растут. И поэтому надо рано или поздно эту сумму увеличивать. Я подсчитывал, что повышение до 1 млн руб. примерно соответствует приросту уровня цен.

– Что будете делать после июня 2013 г.?

– Я об этом думаю, конечно. Но я пока не знаю.

– Что вам удалось лучше всего за время председательства в Банке России?

– Я считаю, что во время кризиса 2008–2009 гг. мы действовали правильно. Я ни о чем не жалею. Серьезных ошибок не было. Были сомнения, те же беззалоговые кредиты. Сомневались в них. Но вернулось больше, чем мы ожидали. Думал, что вернется меньше, а не вернули только четыре банка из двухсот.

– Банки просят удлинить срок кредитов от ЦБ, да и валютные кредиты хотели бы получать.

– Не вижу необходимости ни в том ни в другом. Это все применяется в каких-то кризисных случаях. Это не норма. Когда будет кризисная ситуация, то она будет другой. И возможно, те механизмы, которые мы применяли, будут недостаточны, потребуются новые. Ведь кризисы не повторяются. Каждый раз он новый.