Леонид Михельсон: Интервью - Леонид Михельсон, крупнейший акционер «Новатэка»

Партнерство с Геннадием Тимченко и французской Total в «Новатэке» кажется Леониду Михельсону настолько удачным, что он хочет распространить его и на «Сибур». Михельсон восхищается энергичностью Тимченко, но не связывает успехи «Новатэка» последних лет с его приходом в компанию. Самым важным он считает развитие внутреннего рынка газа и готовит предложения по изменению его регулирования. Ведь то, что «Газпром» занимается газификацией страны в одиночку, глава второй газовой компании России считает несправедливым.

– Кто вам посоветовал позвать в партнеры Тимченко? Рассказывают, что глава Газпромбанка Андрей Акимов. Так ли это?

– На внутреннем рынке газа происходит настоящий передел – вы забираете все больше контрактов «Газпрома»; недавно «Роснефть» забрала у вас крупного клиента «Интер РАО». С чем связано такое оживление?

– «Новатэк» – одна из любимых фишек инвесторов... Но у некоторых из них были опасения, что компания может стать пузырем, особенно в марте, когда ее капитализация достигала $45,8 млрд. Вы считаете «Новатэк» переоцененным?

– Наоборот, он должен стоить больше! Конкретные цифры называть не буду, но, сравнивая с международными аналогами, понимаю, что мы недооценены.

– Но когда она стоила не намного дешевле «Лукойла», это уже смотрелось удивительно...

– До «Лукойла» мы все-таки не дорастали, причем много – порядка $10 млрд! Но инвестор же смотрит не на сегодняшнюю ситуацию, а на перспективу. Мы инвесторам показываем: у нас хорошая ресурсная база и в какие сроки мы ее монетизируем. Инвестору ведь важна перспектива роста компании, а не текущие показатели.

– Вы говорили, что к 2015 г. «Новатэк» будет стоить $100 млрд. Эта планка осталась?

– Я говорил, что в будущем «Новатэк» может стоить столько, но сроки не называл. И теперь не назову. Но надеюсь, что это случится при моей жизни.

– Успех «Новатэка», в том числе взлет капитализации компании, зачастую связывают с тем, что ее акционером стал Геннадий Тимченко. Например, менеджеры «Газпрома» рассказывают, что до его появления вам стоило больших трудов добиться допуска в трубу, а «Газпром» все время пытался заставить «Новатэк» продавать газ по невыгодной цене. А после прихода Тимченко, по их словам, все поменялось: вы писали письма предправления «Газпрома» Алексею Миллеру «прошу установить такую-то цену на газ для «Новатэка» – и тот сразу же подписывал. Это так?

– Это рассказ из серии «слышу звон, не знаю где он». Я действительно писал такие письма, только эти письма были финальным аккордом переговоров, а не их началом. Мне сначала полгода приходилось обсуждать с Алексеем Борисовичем [Миллером] тот или иной вопрос, а только потом писать письмо (смеется).

Мне приятно с этим человеком работать

– Такие вещи, как привлечение партнера, не получаются спонтанно: кто-то пришел, сказал – и сделка состоялась. Это длительный процесс. Прежде чем приступить к обсуждению сделки, мы несколько раз встречались, присматривались друг к другу. И только спустя какое-то время начали обговаривать детали. Договорились, что сначала продадим структурам Тимченко небольшой пакет «Новатэка», который затем будет увеличиваться – до определенного размера, но не больше, чем у меня (улыбается). Также была договоренность, что Gunvor не претендует на торговлю жидкими углеводородами «Новатэка».

– А то, что пакет Тимченко в «Новатэке» не будет больше, чем у вас, – эта конструкция навсегда? В акционерном соглашении это прописано?

Нет, мы ничего такого особого не прописывали в бумагах. У нас нет отдельного соглашения Михельсон – Тимченко, только общее между всеми акционерами (Михельсон, Тимченко, «Газпром» и Total).

– А преимущественное право выкупа в нем есть?

– Да, но другие детали соглашения раскрывать не стану.

– Для чего вам партнерство с Тимченко? Что он приносит в бизнес?

– А вы знаете, что такое делить риски? Комфортнее иметь партнеров.

– А готовы ли вы разделить возможные политические риски с Тимченко? Имеется в виду информация о том, что минюст США изучает деятельность Gunvor.

– Это партнер, с которым мы много лет работаем вместе. Есть хорошие человеческие отношения, а вы говорите: вот минюст США ведет какое-то расследование. Я вам так скажу: мне приятно с этим человеком работать, и я буду с ним работать, несмотря ни на какой американский минюст.

– Что за человек Геннадий Тимченко? Как вы могли бы его охарактеризовать?

– Не знаю, какое правильное слово подобрать, но он очень моторный, просто генератор жизненной энергии. Для него не составляет труда не спать сутками, после перелета в самолете еще и десяток встреч провести, а потом еще и в хоккей или теннис успеть поиграть, – не знаю, откуда такие силы берутся. При том что он старше меня.

– А почему у него такой разный бизнес, почему он так разбросан?

– Я думаю, вам об этом лучше у него самого спросить.

– Например, зачем он занялся производством воды «Акваника»? Это же такой конкурентный рынок.

– «Акванику» мне сложно комментировать. Но точно знаю, что он конкуренции не боится, а, наоборот, даже приветствует.

– По сути, удачными проектами Тимченко можно считать покупку доли в «Новатэке» и «Сибуре». «Стройтрансгаз» – скорее головная боль, уголь – тоже неоднозначная инвестиция.

– А как же Gunvor?! Мы работаем с менеджерами Gunvor. И хочу сказать, что это настоящие профессионалы.

– Этой осенью Gunvor потеряла большую часть контрактов на российскую нефть. Такие огромные объемы взять на споте невозможно. Нет ли ощущения, что не все так гладко с торговлей нефтью?

– У нее же большие обороты за рубежом. Я досконально не информирован, но с Торнквистом пару раз встречался, и у них же и не в России очень большой бизнес.

Вот так и мучаемся

– Хорошо – если вы не считаете, что с приходом в компанию Тимченко «Новатэку» стало гораздо проще жить, то как объяснить, что «Газпром» щедро делится c «Новатэком», по сути своим прямым конкурентом, активами? Как сбытовыми (например, «Газпром межрегионгаз Челябинск»), так и добывающими.

– Во-первых, «Газпром» тоже наш акционер. Во-вторых, профессиональный коллектив в «Новатэке» как управленческий, так и производственный. Почему об этом никто не говорит? Ну и, наконец, реальные условия сделок совсем не такие «сладкие», как это пытаются представить некоторые горе-аналитики.

– Тогда поясните, пожалуйста. Например, доля в «Северэнергии» [СП «Газпром нефти» и Enel] была продана «Новатэку» «Газпромом» за ту же сумму, что монополия ее и купила когда-то плюс 8%. При том что «Северэнергия» добывает газ на разведанном месторождении с инфраструктурой и низкой себестоимостью добычи газа. Есть коммерческое объяснение такого рода сделке?

– Начнем с того, что переговоры по покупке «Северной энергии» я вел с того дня, как ее купили итальянские компании, еще до вхождения туда «Газпрома». И тормозил продажу этого актива «Новатэку» не «Газпром», а итальянцы, как ни странно. Кроме того, многие не знают или уже забыли, но «Новатэк» хотел участвовать в этом активе еще тогда, когда он назывался «Арктикгазом» и принадлежал даже не ЮКОСу, а группе американских инвесторов. У «Новатэка» еще тогда был подписан опцион на покупку этого актива. Мы в последний день исполнения опицона отправили официальное письмо американцам, но они сказали, что письмо пришло на три дня позже, и отказались выполнять опцион. Так что «Новатэк» был заинтересован в покупке этого актива много лет. А по поводу того, что у «Газпрома» не было экономических причин продавать «Северную энергию», скажу, что у нас контроль пополам с «Газпром нефтью» и мы вкладываем значительные средства в расширение транспортной инфраструктуры по конденсату, строим дополнительные мощности по переработке конденсата на своем Пуровском заводе (+6 млн т). Вложения под развитие переработки этого конденсата у «Газпрома» были бы минимум в два, а то и в три раза больше. Так что с точки зрения экономической логики «Газпром», я считаю, поступил правильно. А кроме как о Геннадии Николаевиче вопросы будут?

– Если говорить о «Газпроме» как вашем акционере – как вы разрешаете конфликт интересов? Ведь по сути ваш конкурент через представителя в совете директоров Кирилла Селезнева может получать информацию о планах «Новатэка», бюджете и т. д.? Может влиять на решения.

– Вот так и мучаемся (смеется). На совет директоров у нас не выносится вся информация, только стратегические вопросы.

– «Газпром» вообще активный акционер?

– (Задумался.) Не могу сказать, что очень активный, но очень полезный для компании. Мы обсуждаем с ним стратегические вопросы. Как пример, реализация проекта «Ямал СПГ». Когда мы приобрели Южно-Тамбейское месторождение, представители «Газпрома» сомневались, что есть экономическая целесообразность осуществлять проект на такой территории.

Я в проекте уверен

– А вы не сомневаетесь в проекте? Пройдена ли уже так называемая «точка невозврата» в его реализации или еще можете отказаться? Не получится как у «Газпрома» со Штокманом?

– Я в проекте уверен. А сравнивать «Ямал СПГ» и Штокман не совсем корректно – это разные проекты, с разной стоимостью и разными условиями реализации. Если вы имеете в виду принятие так называемого инвестиционного решения – это больше западное понятие, в России оно не применяется фактически. Мы договорились, что должен быть набор решений, который будет считаться принятием инвестиционного решения. Пока приняты не все. Но мы вложили в проект больше $1 млрд, и мы не такие богатые, чтобы после этого отказываться от него.

– Нет ли ощущения, что Россия опоздала с принятием решения о производстве СПГ?

– Правильнее сказать, было бы хорошо, если бы мы начали раньше. Рынок СПГ сейчас оценивается примерно в 240 млн т, а прогноз на 2020 г. – до 400 млн. Всем места хватит, но в первую очередь тем, у кого будет наиболее конкурентная себестоимость.

– Какой она будет для «Ямал СПГ»?

– У нас уже есть видение, но пока не раскроем цифры. В ближайшие месяцы будем более четко понимать, уже заканчиваем проведение основных тендеров, в том числе среди судоверфей, которые будут делать газовозы. Будем понимать стоимость тайм-чартера. Мы уже понимаем, что на всех рынках, кроме североамериканского, наш газ будет конкурентоспособен, даже включая Южную Америку.

– По поводу газовозов правительство изначально говорило, что их нужно строить в России...

– Я надеюсь, что в будущем, с развитием производства СПГ в России, и российские верфи смогут строить такие суда, но сейчас здесь таких предприятий нет.

– Вы планируете создавать собственный флот газовозов?

– Нет, проектом предусмотрено, что организовывать перевозки будет судовладелец. Мы же гарантируем им объемы и поможем привлечь финансирование.

– А когда начнется работа по заключению контрактов?

– Во II квартале планируем выйти на подписание первых контрактов – старт продаж запланирован на конец 2016 г. Два роуд-шоу уже провели. С кем договариваемся, прошу не спрашивать – все равно не скажу (улыбается).

– Вы будете привлекать еще одного партнера в проект, кроме Total?

– Переговоры ведутся.

– А много желающих?

– Более-менее реальных – трое. Среди них есть азиатские компании.

– И все же без государственной поддержки, пожалуй, «Ямал СПГ» был бы нереализуем.

– А что вы имеете в виду под господдержкой? Когда обсуждались объемы вложений, мы просили включить в программу государственных инвестиций порт и аэропорт. Аэропорт нам сразу вычеркнули. Хотели порт убрать, но не получилось. Частный акционер не может строить порт, законы не позволяют. И чиновники все же согласились, что это обязанность государства – построить порт. Тем более что когда мы говорим о том, что порт строит государство, надо четко понимать, что речь идет исключительно о создании акватории и защитных сооружений. А причальную стенку и объекты инфраструктуры мы строим сами за свой счет.

– Проект получил существенные налоговые льготы. Достаточно ли их или еще что-то хотите?

– Дополнительных налоговых льгот для «Ямал СПГ» не нужно. Нам надо привлечь проектное финансирование, а для этого нужно гарантировать банкам, что покупатели газа будут. Закладываться будут заключенные контракты, по которым деньги должны поступать на счет заемщика и с него списываться, а агентское соглашение с «Газпромом» по продаже газа этого не позволяет. Поэтому мы считаем целесообразным рассмотреть соответствующие изменения в законодательстве и разрешить нам самостоятельно экспортировать СПГ.

– А вы лоббируете отмену монополии «Газпрома» только на СПГ или и на трубопроводный газ тоже?

– Только на СПГ. Одно дело трубопроводный газ – здесь монополия «Газпрома» может иметь смысл и объективность, но в СПГ – никакого.

– Вы считаете монополию на трубопроводный экспорт справедливой?

– Считаю, что в ней есть смысл и логика, а вот в экспортной монополии на СПГ не вижу ни смысла, ни логики. Конечно, у государства должны быть какие-то регулятивные рычаги. Если компания хочет экспортировать СПГ, наверное, она должна быть и участником внутреннего рынка.

– И что отвечают на ваши предложения чиновники?

– Рассматривают, в целом поддерживают, но решения пока нет.

– Novatek Gas & Power, европейская «дочка» «Новатэка», подписала 10-летний трейдинговый контракт с немецкой EnBW на поставку 2 млрд куб. м газа в год. Поставки уже начались. Где и у кого закупаете газ? По какой цене? Планируются ли еще подобные контракты?

– Закупаем на рынке, но детали не раскрываем. Это первый опыт, но мы планируем его расширять. Маржа там небольшая, но для нас это необходимый опыт, нам нужно входить в этот рынок, знать его.

Мы более гибкие

– Мне кажется, об этом просто стали больше писать...

– Про крупные контракты всегда писали. Как так получилось, что вы у «Газпрома» забрали такое число клиентов, в том числе «Мосэнерго»? Как они подконтрольную энергокомпанию вам отдали?

– Мы в этом году порядка 9–10 млрд куб. м газа поставляем «Газпрому». А ему какая разница – купить газ у нас и поставить на «Мосэнерго» или «Мосэнерго» напрямую заключить контракт с нами?

– То есть «Газпром» как посредник сократит закупки у «Новатэка» и переведет свои структуры на прямые контракты с вами?

– Окончательный баланс еще не подписан, но идея ваша правильная.

– С какими-то еще структурами «Газпрома», кроме «Мосэнерго», перейдете на прямые договоры?

– Возможно, в будущем перейдем. Не обсуждали пока.

– Все-таки почему от вас ушла «Интер РАО»? Во сколько вы оцениваете потерю?

– А в чем потеря? Будут другие клиенты.

– Вы на 2016 г. его уже заместили?

– Полностью нет. Но частично – да. У нас нет сомнений, что мы реализуем весь свой газ.

– А после того как «Роснефть» возглавил Игорь Сечин, усилилась ли конкуренция на газовом рынке со стороны госкомпании?

– Я не уверен, что у нас в России профицит газа. Тогда о какой конкуренции мы говорим?

– О конкуренции за крупного клиента.

– Логично, что «Роснефть» и «Интер РАО» заключили между собой договор. И они по отношению к нам достойно поступили, заключив контракт за три года до истечения нашего – я благодарен «Интер РАО», что они так заблаговременно определились. Это нормально, когда сегодня одни поставщики, завтра другие. Это везде так происходит. Наши менеджеры выезжали в Германию, на семинар E.On. Так вот у них потребители по 10 раз в год меняют поставщиков – в онлайн-режиме. Вот это рынок и конкуренция!

– Как вы считаете, переход крупных клиентов от «Газпрома» к независимым связан с тем, что у концерна НПДИ вдвое выше? И из-за этого независимые могут предлагать больше скидки?

– Уровень НДПИ далеко не главный фактор, влияющий на определение цен «Газпрома» и независимых производителей на внутреннем рынке. У «Газпрома» есть целый ряд ограничений по цене – есть сбытовые надбавки, которые устанавливает ФСТ, а у нас их нет – и это уже хоть небольшая, но экономия для клиента. У нас есть возможность заложить в контракты большую гибкость по объемам потребления. Много еще других составляющих, влияющих на конечную цену, те же условия оплаты. Нельзя говорить, что мы пришли и сказали «минус 10%» и захватили рынок. Мы более гибкие. «Газпром» вообще не может продавать ниже цены ФСТ.

– В ваших контрактах с потребителями есть условия «бери или плати»?

– Не совсем «бери или плати». Обозначается с привязкой к цене минимальный объем, и если меньше выбирает, то может быть выше цена. Это не штрафы.

– А стратегию менять не собираетесь?

– Может быть, частично редактировать. У нас не определены объемы производства СПГ и поставок на внутренний рынок. Года через два будем определяться. Понятно, что внутренний рынок будет приоритетом, но многое будет зависеть от того, как он будет развиваться. На последнем заседании правительства и комиссии по ТЭКу было поручено внести коррективы в стратегию развития газовой отрасли до 2030 г. Собирают со всех компаний предложения, мы считаем, нужно отдельным разделом прописать развитие внутреннего рынка – он еще довольно емкий, его надо развивать.

– У вас есть прогноз его роста?

– Если бы он был, то стратегия «Новатэка» уж была бы отредактирована. Этим надо заниматься. Как и изменением правил работы на внутреннем рынке. У нас сегодня баланс потребления составляется «Газпромом». Я считаю, что надо идти от потребителя, у него запрашивать.

Почему-то считается, что за газ можно и не платить

– Вы приобрели у «Газпрома» «Челябинскмежрегионгаз», сейчас собираетесь покупать «Костромской межрегионгаз». Зачем? Это же социальная нагрузка.

– Изначально наша стратегия была в том, чтобы работать с крупными потребителями. Время показало, что, с одной стороны, это хорошо, а с другой – конструкция получается не очень устойчивой. Иногда более надежно иметь 1000 мелких потребителей, чем одного крупного. В Челябинской области мы сначала начали работать с ММК, «Фортумом», ОГК-3 – и наш объем продаж в регионе достиг 50%. У «Газпрома» же осталось по сути ЖКХ, население. И «Газпром» поставил правильный вопрос: если вы крупнейший поставщик в регион, то берите всю нагрузку – вместе с социалкой, ЖКХ, с населением, с неплатежами, которые стали уже общероссийской проблемой. У нас люди, когда подъезжают к бензозаправке, почему-то не сомневаются, что за бензин надо заплатить, а вот за газ почему-то считается, что можно и не платить.

– А поставки населению вообще рентабельны?

– Да, но естественно, что менее рентабельны, чем промышленным потребителям. Из-за того что мы взяли население, которому нельзя продавать газ по нерегулируемым ценам, у нас немного снизилась рентабельность в целом по группе компаний. Незначительно, потому что выросли общие объемы продаж. Мы сейчас пытаемся выстраивать новую систему взаимоотношений с потребителями, не заходя в офис, чтобы была возможность почти все вопросы решать по телефону. Пытаемся менять отношения с управляющими компаниями, с 70% уже какой-то общий язык находим, с 30% не находим. Это сложная работа. У нас численность возрастает из-за необходимости содержания таких структур по реализации.

– Кроме проблем с неплатежами вы наверняка столкнулись и с вниманием ФАС. Как служба смотрит на ваше доминирующее положение в регионе?

– Скажем так, по-своему. Нас хотят признать доминирующим поставщиком на рынке Челябинской области. Да, по букве закона они теоретически правы, но в России нельзя сказать, что газовый рынок ограничен административными границами какой-то области! У нас в стране единая газотранспортная система, которая принадлежит «Газпрому». Как можно выбрать какой-то отдельный регион – это же нонсенс! У нас внутренний рынок – это рынок России. Я не знаю, чем наш диалог с ФАС закончится, но здесь есть и более сложная проблема: «Газпром» справедливо ставит перед нами вопросы об участии в программе газификации России – в тех регионах, которые мы взяли. И мы рассматриваем возможность такого участия. Но если мы будем иметь препятствия со стороны ФАС, то зачем нам это?!

– А чем именно грозит ФАС: дела заводит, на цены влиять пытается?

– Мы вообще не хотим создавать для компании риски, которых не должно существовать. Если мы монополисты на региональном рынке (которого не существует!), они имеют право смотреть, насколько наша цена правильная, как она отвечает рентабельности и так далее. Также они могут рассматривать возможность получения ежемесячной информации. Видимо, они хотят внедрить третий европейский энергопакет в России.

Я не вижу ничего важнее внутреннего рынка

– По стратегии «Новатэка» к 2015 г. доля продаж трейдерам должна упасть с 27 до 19%. Но судя по числу новых прямых контрактов с крупными потребителями, похоже, вы уже перевыполнили план. Не собираетесь менять целевые показатели?

– Наверное, эту планку мы перейдем уже в 2013 г. Может быть, вообще избавимся от продаж трейдерам в 2015–2016 гг., но это зависит и от ФАС, и от того, как будет регулироваться внутренний рынок газа. Я встречался с президентом, докладывал про «Ямал СПГ» и в то же время ставил вопрос о работе на внутреннем рынке. Сегодня мы работаем по закону «О газоснабжении», которому исполнилось 20 лет. Многие положения этого закона, как и других нормативно-правовых актов, требуют усовершенствования. Президент поручил подготовить предложения по этому вопросу. Я уже обсудил и с Минэнерго, с тем же ФАСом и получил поддержку в совместной работе по подготовке этих предложений.

– Что нужно менять?

– Вы никогда не пробовали согласовать установку газового котла на дом? Я потратил около двух лет на получение всех разрешений. И это не считая того, что это удовольствие не из дешевых – несколько сотен тысяч рублей. Совершенно нет законодательно-правовой базы для работы на внутреннем газовом рынке. Это сказывается и на потребителях, и на развитии потребления. «Газпром» часто критикуют, но газификацией занимается только он один. А многие проекты вообще неокупаемы, потому что затраты на строительство газораспределительных сетей не имеют инвестсоставляющей в действующих тарифах на энергопотребление. Надо это предусматривать, иначе газификация не будет развиваться. «Газпром» не должен этого делать в одиночку.

– А какие изменения вы еще считаете необходимыми?

– В части регулирования доступа к ПХГ. Тариф на прокачку газа у нас регулирует ФСТ, а цены на работу с ПХГ устанавливает только «Газпром», но, на мой взгляд, правильнее рассматривать это как единую систему. Сейчас у нас громадная разница потребления между зимними и летними месяцами: в этом году между январем-февралем и июнем она была рекордной – больше 1 млрд куб. м в сутки. Это отягощает работу отрасли. Я считаю, нужно новые правила вводить – например, можно рассматривать зимние и летние цены

– И куда потребитель летом будет газ девать? Те же ПХГ использовать?

– Мы, конечно, будем обеспечивать сезонность потребления, используя ПХГ, но разные цены зимой и летом будут стимулировать энергосбережение.

– А ПХГ все газпромовские? Самим строить можно?

– Мы пытались согласовать с «Газпромом» строительство собственного ПХГ, но нам не удалось. Для этого хранилище нужно подключить к трубе, получить допуск на 20–25 лет на работу с этим ПХГ (разрешение на закачку и проч.) – «Газпром» не стал рассматривать этот вопрос.

– Где хотели строить?

– С геологической точки зрения можно строить в Поволжье, в Подмосковье, Касимовское ПХГ расширить. Я считаю, что в будущем с увеличением доли независимых производителей на внутреннем рынке все равно все эти вопросы придется решать. Вот вы говорите «конкуренция». А ответственность вся на «Газпроме» – он обязан снабдить всех, он обязан газифицировать и так далее. Но если ты имеешь значительную долю рынка, наверное, обязательства должны быть и перед тобой. Не просто взял 10 крупнейших потребителей и поставляешь им 50 млрд куб. газа, ты должен за что-то тоже отвечать – за газификацию, поставки населению и так далее. Я не вижу ничего важнее внутреннего рынка.

Даже в шутку таких разговоров не было

– Шельфовые проекты в России вам не интересны? Не думали ли стать младшим партнером «Газпрома» в каких-то месторождениях?

– У нас достаточная ресурсная база как минимум до 2020 г. В среднесрочной перспективе нам предстоят большие инвестиции в «Ямал СПГ», внутренние активы. А российский шельф – это Северный Ледовитый океан. Проекты требуют очень больших инвестиций и в ГРР, и в разработку. В среднесрочной перспективе мы смотреть на это не будем. Хотя стратегически это очень важно.

– Насколько справедливым считаете решение правительства поделить шельф между «Роснефтью» и «Газпромом»? Не тормозит ли это его разведку?

– Справедливым считаю то, что выгодно для государства и бюджета. Думаю, государству и бюджету было бы более выгодно привлекать на шельф больше инвестиций, а не только инвестиции «Роснефти» и «Газпрома».

– А как вы считаете, «Газпрому» стоит поменять свою политику в Европе, отойти от долгосрочных контрактов, например?

– От долгосрочных контрактов отходить нельзя. В газовой промышленности, чтобы запустить новое месторождение, запустить коридор газопроводов и торговать на споте – купят или не купят – это недопустимые риски. Надо сначала законтрактовать, а потом делать инвестиции. Формула цены – и как она должна колебаться – это другой вопрос, но долгосрочные контракты как основа должны оставаться.

– «Газпром» снизил долю на рынке Европы. Какие промахи, по-вашему, он совершил?

– Не хочу оценивать «Газпром», я руковожу другой компанией.

– Кстати, наверняка помните публикацию, что Михельсон возглавит «Газпром». И тут же акции «Новатэка» вниз, а «Газпрома» – вверх...

– Это как примерно реакция рынка на новость о том, что мы будем платить такой же НДПИ, как «Газпром» (смеется), такая же страшная новость.

– Ну менеджеров «Газпрома» расстроила такая реакция инвесторов. Вам вообще когда-нибудь такое предлагали?

– Никогда в жизни, даже в шутку таких разговоров не было.

– А польстила реакция рынка?

– Нет, акции «Новатэка» же стали падать. Вообще, было неприятно, не люблю, когда про меня сочиняют слухи и домыслы.

– Вы вспомнили про НДПИ. Новость о том, что независимых производителей газа заставят платить равный налог с «Газпромом», стоила «Новатэку» около четверти капитализации за неделю. Ощущения свои в тот момент помните?

– Я как раз был в отпуске (смеется). Приехал через три дня, помню только, что «ощущения» были.

– Потом были долгие споры: Минфин предлагал одно, Минэнерго другое. На ближайшие годы ставки не сравняли, но остается ли, по-вашему, такой риск?

– Считаю, что в этом вопросе справедливость восторжествовала, ведь странно ставить участников рынка в разные условия. И аргумент о равнодоходности был верным.

– То есть вы считаете, что решения уже приняты и не могут поменяться?

– То, что заложено в бюджете на три года, говорит об этом. Плюс есть поручение премьера к марту подготовить предложения по формульному ценообразованию НДПИ. Так что считаю вопрос решенным.

– А когда, по-вашему, возможна равнодоходность внутреннего и экспортного рынков?

– Не ко мне вопрос. Думаю, что не быстро.

– Минэнерго прогнозировало 2017–2018 гг.

– Оптимистичный прогноз. Это же зависит и от цен в Европе. Если они там упадут, быстрее выйдем, может, когда-то вообще забудем это слово.

– История с НДПИ показала, насколько чувствительна капитализация «Новатэка» и к плохим, и к хорошим новостям.

– Что-то к плохим она как-то более чувствительна. Но это болезнь всего российского рынка – у инвесторов нет уверенности ни в завтрашнем дне, ни в тех решениях, которые будут приниматься.

– Как вы считаете, инвестиционный климат в России за последние годы изменился? И как?

– Он меняется в лучшую сторону, но очень медленно.

– Вы выкупили 49% «Нортгаза» у Фархада Ахмедова. Планируете ли покупать 51% у «Газпрома»?

– Если «Газпром будет продавать, то «Новатэк» заинтересован в таком приобретении. Пока мы договорились купить дополнительно 1%.

– А что это за история была, когда «Газпром» не хотел у вас газ покупать?

– Это было юридическое недоразумение, техническая ошибка. Думаю, такого больше не должно случиться.

Менеджментом «Сибура» доволен

– «Сибур» много вашего времени отнимает?

– Сейчас уже не много.

– Рассказывают, что вы чуть ли не оперативным управлением компании поначалу занимались.

– Нет. Оперативное управление – полностью на менеджерах, я же выполняю свою функцию – председателя совета директоров. Не вникаю в операционные детали, отслеживаю только стратегические вопросы.

– И когда же они стратегию примут?

– (Смеется). Стратегия в целом понятна: очень крупный проект – «Запсиб-2» с инвестициями в $7–8 млрд, сейчас идет его проработка. К середине 2013 г. должно быть достаточно информации, чтобы решить, в какие сроки его реализовывать.

– Акционерное соглашение по «Сибуру» у вас есть?

– Будет, когда будем на IPO выходить.

– А когда, в 2013 г.?

– Еще нет решения.

– Вы довольны менеджментом «Сибура»?

– Доволен. Более того, считаю, что у менеджмента пакет акций должен расти – и мы рассматриваем такой вопрос. Процентов на 5–10.

– Возможно ли появление в «Сибуре» еще одного крупного акционера?

– Как вы знаете, основным партнерам по «Новатэку» – Тимченко и Total – я сразу предложил долю в «Сибуре». Оценил, насколько они будут комфортны одному и другому партнерам, и обоим предложил. Потому что у компаний есть совместные проекты – например, мы создаем совместно транспортную инфраструктуру, «Новатэк» покупает газ у «Сибура». Это сделки с заинтересованностью. Раз мы в «Новатэке» вместе, правильно, чтобы мы были вместе и в «Сибуре». Геннадий Николаевич фактически сразу согласился. Total изучала этот вопрос, но ответа так и не дала – у них сейчас заканчивается реорганизация нефтехимического бизнеса, они его объединяют, там большая инвестпрограмма. Решение еще не принято, может, еще и надумают.

– А какой пакет предлагали Total?

– Примерно такой же, как и в «Новатэке» (15%).

– Ни с кем, кроме Total, не ведете переговоры о вхождении в «Сибур»?

– Не предметные. Есть желающие войти в капитал. Интересно профильным стратегическим инвесторам.

Проект на стадии подготовки намыва

– У вас есть крупный девелоперский проект в Петербурге – по намыву территории в Курортном районе и строительству там жилья. Но недавно петербургские власти заявили, что отказываются финансировать объекты инфраструктуры в новых строительных комплексах. Вы успели пройти необходимые согласования по проекту намыва или нет? Как изменится экономика проекта, если власти не будут финансировать инфраструктуру? Интересен ли он вам в этом случае?

– Это громадный проект, многолетний. Я его не рассматриваю как бизнес.

– А как что вы его рассматриваете?

– Любой проект должен окупаться, но создать что-то принципиально новое по новым технологиям и подходам – вот что интересно. И это очень долгосрочный и долгоокупаемый проект, мы не собираемся его ускорять. А инфраструктуру там нужно создавать не только для этого проекта, но и для всей территории. Вопросы рассматриваются, диалог с властями на каком-то этапе затормозился, а сейчас опять идет нормально. Рассматривается возможность внесения этого проекта в число приоритетных.

– А что дает проекту статус приоритетного?

– Это не гарантирует софинансирование, но означает в том числе, что строительство инфраструктуры там будет рассматриваться властями в приоритетном порядке. На международной градостроительной выставке правительство города представляло наш проект как проект развития города, и он был признан лучшим. Сейчас проект на стадии подготовки намыва.

– А как оценивали высказывания экологов против проекта?

– Там уже проведены все положенные и неположенные экологические экспертизы, включая в первую очередь государственную. Получены положительные заключения, признано, что реализация проекта даже улучшит экологическую ситуацию в заливе.

– Есть ли у вас другие девелоперские проекты?

– Нет, никаких.

– А реконструкция дома графа Кушелева-Безбородко – не ваш проект?

– Нет.

– И не фонда ДАР?

– Структуры, связанные с моим именем, не имеют никакого отношения к этому фонду, кроме факта его учреждения. Я уже отвечал на вопросы о фонде, больше не буду его обсуждать.

– «Газпром» начал аккуратно признавать, что сланцевая революция может повлиять на мировой рынок газа. На ваш взгляд, как рост добычи газа в США повлияет на российских производителей?

– Как-то я уже сказал, что сланцевая революция – это благо. Некоторым это не понравилось. В Европе резко меняются приоритеты по энергетической политике – в том числе из-за высокой стоимости газа. Не только у «Газпрома» сложности с реализацией – там вообще намечается падение спроса на газ – идет замещение возобновляемыми источниками, начали увеличивать потребление угля. Причем европейцы говорят о снижении выбросов СО2, но тогда логичнее угольную генерацию замещать газовой, а не тратить огромные деньги на солнечную и ветровую энергетику, которая все равно должна резервироваться еще какой-то генерацией. Газ как приоритетный энергоноситель стал терять свои позиции. Снижение цен на газ на американском рынке, которое ведет к развитию там производства газохимии и разорению фабрик по производству солнечных батарей, в конечном итоге должно поддержать интерес к газу. Плюс рост добычи газа в Америке заставит все компании, которые работают на газовом рынке, быть конкурентоспособными.

– Американский газ дойдет, по-вашему, до Европы?

– Какие-то объемы американского газа будут поставляться на европейский рынок, но они не должны сильно повлиять на конкурентоспособность российского газа.