Алексей Кудрин: Интервью - Алексей Кудрин, председатель Комитета гражданских инициатив

Со времени отставки Алексея Кудрина с поста вице-премьера и министра финансов прошло уже более года. Он так и не был никуда назначен, хотя многие ждали, а некоторые звали. «Ведомости» решили узнать, почему он продолжает упираться и не возвращается во власть или, наоборот, не вливается в бурные оппозиционные ряды.

– Мы сейчас говорим о покупке «Роснефтью» ТНК-BP?

Правительство слабоватое

– Прошло больше года, как вы ушли из правительства. Не жалеете?

– Не жалею. Потому что абсолютно уверен, что такую политику нельзя было проводить.

– Не скучаете?

– Конечно, скучаю.

– От безделья?

– Почему же от безделья? У меня много работы. Очень много дел, которые я себе избрал, мне доставляют удовлетворение. Но, конечно, душа болит за экономическую политику. Я внимательно за ней слежу.

– В прессе вас все время куда-нибудь «назначают»: то на место главы ЦБ, мегарегулятора или председателя правительства. Вы для себя допускаете возвращение во власть в каком-либо формате?

– Я бы не хотел сейчас обсуждать подробно этот вопрос. Скажу только, что сейчас не вижу условий для моего возвращения.

– А на Медведева за публичную отставку обижены?

– Нет. Мы с ним расходимся в видении экономической политики, и это было заявлено. А то, что он сделал мою отставку в таком публичном формате, вредит больше ему, чем мне.

– Спустя год ваша отставка выглядит еще более нелепой, чем тогда. Если посмотреть внимательно ваши публичные заявления и Медведева, то они часто очень похожи. Такое впечатление, что вы оба больше расходитесь с политикой президента Владимира Путина. Именно Путин сейчас настаивает на увеличении бюджетных расходов и журит правительство за строгое бюджетное правило, Путин разрешает сделки по покупке госкомпанией акций частных компаний. Вам не кажется, что вы с Медведевым в одном лагере?

– Нет. Вы ищете различия по отдельным пунктам, а это неверно. Я вижу изъяны у всей экономической политики. Ее проводят оба: и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин. Правительство готовит меры, а президент с ними соглашается. Это очень важный момент. Бывает наоборот: президент принимает решение, а правительство безропотно его согласовывает.

– В чем изъяны экономической политики? Про оборонные расходы мы уже знаем, что еще?

– Зря вы иронизируете. Оборонные расходы – значительная часть не только бюджета, а важнейшая часть политики президента и правительства. Сейчас, когда все страны начали сокращать свои вооруженные силы, включая США и Европу, Россия стала делать противоположное. У России нет таких возможностей и средств, чтобы наращивать расходы. И если будем строго придерживаться объявленных цифр, то России придется повышать налоги и замораживать расходы на все остальные программы – образования, инфраструктуры. Вот в чем беда! Растущая оборона – не просто какое-то локальное явление, она существенно влияет на всю политику.

– Премьер заявил недавно, что до 2020 г. на образование будет потрачено не меньше средств, чем на оборону. Госпрограмма по развитию образования уже принята.

– Я посмотрел эту программу. Если говорить о расходах, то вся она составляет чуть меньше 4 трлн руб. А если говорить о прогнозируемых расходах до 2020 г., включая субъекты Федерации, то суммарно эти расходы составят около 30 трлн руб.

– Ну вот! Получается даже больше, чем на оборону.

– Нет, не получается. Когда говорят: 20 трлн руб. на оборону, имеются в виду расходы только на оснащение, закупку самолетов, танков и снарядов. Если говорить в целом о расходах на национальную оборону, то они существенно превышают 30 трлн руб.

– Подождите, откуда взялись 30 трлн руб.? Давайте посчитаем.

– Давайте. Если считать расходы на оборону на 10 лет без военных пенсий, без военного образования (которое как раз заложено в программе образования) и без военного здравоохранения, то расходы составят 30 трлн руб. А если к этому прибавить расходы на остальных силовиков, включая полицию, это еще 23 трлн руб. до 2020 г. За это время на пенсии военным потратят еще примерно 5 трлн руб.

– Значит, все силовики до 2020 г. обойдутся налогоплательщикам в 58 трлн руб.?

– Да. Так что программа образования никак не больше оборонных расходов. А ведь никто и не скрывает, что эта программа не обеспечена ресурсами. Посмотрите стенограмму, это обсуждалось прямо на заседании правительства, где было решено искать заявленные ресурсы. Правительство рассчитывает на получение дополнительных доходов. Деньги, выданные частично, не дают результата: если школа построена наполовину, учебный процесс не начнется вообще. На аппаратном языке такие программы называются программами со звездочками. Это когда ставишь звездочку и подразумеваешь финансирование только в случае получения доходов. Так что, к сожалению, программа не сбалансированна. А это не что иное, как существенное ухудшение экономической политики. Когда-то давно, в начале 2000-х, мы тоже часто ставили такие же звездочки.

– Тогда ставили звездочки, потому что не было денег.

– Да. Хотели как лучше, а денег не было. С 2004 по 2008 г. мы сумели перейти к планированию без этих звездочек. Мы точно знали: что объявлено, то и будет исполнено. Когда деньги четко определены, то и больший спрос на результат. А когда ставятся задачи, но допускается, что денег может и не быть, то все исполнители дезорганизованы – никто особо не рассчитывает достичь цели. Они работают так: будут деньги – будет результат, не будет денег – и результата не будет. Все идет как идет, по инерции. К госпрограмме по развитию образования такой подход недопустим. Уже, кажется, все понимают, что образование – важнейшая ценность. По этому вопросу всем хочется большей ясности. Мы хотим жить в стране с понятными возможностями в образовании. Все хотят, чтобы оно было самым современным, сопоставимым с лучшими образцами – и не в нескольких вузах, а везде. А правительство приняло нереальную программу со своими представлениями о будущем. И ведь вот что вышло: программа принята, а ясности не наступило. Дискуссии по этому поводу не прошло. Содержание этой программы, уверен, мало кто знает. Нет договоренности по стандартам образования, не определились с первоочередными мерами. Программой предполагается, что большую часть расходов должны взять на себя субъекты Федерации.

– Вы думаете, что регионы будут просто по факту сокращать финансирование образовательных программ, потому что у них не будет хватать денег?

– Такое может быть. Кто-то урежет финансирование дорог, а кто-то – образование. Неизвестно, как именно это будет развиваться.

– Вам сейчас легко критиковать, вы не работаете в правительстве. А что в такой ситуации делать? Денег есть столько, сколько есть, и больше не станет. Ведь правительство приняло бюджетное правило, которое ограничивает расходы.

– Правительство должно планировать только те расходы, за которые оно готово отвечать. Только в этом случае можно спросить результат. То, что мы видим, – это существенное ухудшение эффективности работы правительства. Я уверен, что можно ставить задачи и обеспечивать их ресурсами. Должна быть надежность прогноза и программ, нужны реальные планы. Сейчас этого мы сказать не можем. Программа нереалистична. Ваш второй вопрос: где взять деньги? Мой ответ известен: перераспределить от силовиков. На военные цели столько не нужно. Программу переоснащения армии можно растянуть не на 10 лет, а на 15. Тогда в десятилетие будет потрачено не 20 трлн руб., а 13 трлн, остальное дофинансировать в следующее пятилетие. Высвободившиеся 7 трлн руб. могли бы перейти на другие нужды. Оборонке столько не нужно денег еще и потому, что промышленность просто не сможет выполнить такой объемный заказ в такие сроки. Недавно рассмотренная правительством программа развития науки тоже нереальна.

– Ее отправили на доработку как раз из-за несбалансированности.

– Неудивительно. Уверен, что когда Минобороны представит свою госпрограмму, то всех удивит.

– В смысле?

– Минобороны внесет программу и заявит, что оно в отведенные лимиты не укладывается. Начнет говорить, что время прошло, все подорожало, возникли новые обстоятельства. Знаю, что прошли тяжелейшие переговоры с промышленниками, которые не готовы выпускать продукцию по предложенным не очень высоким ценам.

– Если все будет так, как вы прогнозируете, то все кончится тем, что все программы станут несбалансированными.

– И нечего этому удивляться. Такое может произойти из-за того, что нарушен механизм стратегического планирования и отдельных приоритетов. Сейчас получается, как в начале 2000-х: «Мы хотели бы так». Программы и стратегии принимались независимо от их обеспечения. Поэтому многие из них не сыграли никакой роли.

– Власть по собственной инициативе стала заложником популизма. В свои первые президентские указы Путин заложил огромные расходы. Разве может что-то в такой ситуации сделать правительство?

– У правительства незавидная роль, если перед ним ставятся неисполнимые задачи. Но пространство для маневра все-таки есть – сократить те же оборонные расходы. Еще одно пока не паханное поле для работы: большой дефицит пенсионного фонда. За семь лет он вырос до 2,9% ВВП, в следующем году это будет ни много ни мало 2 трлн руб. (с учетом валоризации). Сравним: на дороги тратится в год чуть более 450 млрд руб. Даже не верится уже, что семь лет назад дефицит фонда был почти ноль. Ведь я не просто так говорил о необходимости повышения пенсионного возраста, изменении выплат по льготным пенсиям. Но даже сейчас в стратегии развития пенсионной системы вопросы повышения пенсионного возраста обходятся. Это означает одно: ресурсов для образования не будет.

– В 90-е гг. проводился секвестр бюджета – резались неисполнимые расходы бюджета. Похоже, все движется к возвращению тех времен.

– Конечно. Как только ухудшатся мировые цены на энергоресурсы, сразу придется что-то делать: либо резать, либо повышать налоги. При низких темпах экономического роста это плохое решение. Вообще, у нас есть потребность в большом количестве реформ. Только сначала нужно уточнить приоритеты: побольше дать на здравоохранение, образование и инфраструктуру. Много ресурсов найдется внутри бюджета, если заняться повышением эффективности. Уверен, что можно достичь более высоких результатов с более четко спланированным и обеспеченным ресурсами бюджетом.

– Даже с такими нереальными заданиями президента?

– От правительства многое зависит: как оно готовит предложения, как их выверяет. Сейчас я вижу, что у правительства есть большие проблемы как в целом с политикой, так и с отработкой отдельных позиций.

– Вам кажется, что правительство слабое?

– Слабоватое.

– Но правительство молодое. Может быть, надо дать время? Полгода – это маленький срок.

– Конечно, нужно немного подождать, чтобы дать оценку. Но первые шаги оказались малоэффективными. Рассматриваются две важнейшие программы – образования и науки, а общего плана правительства до сих пор нет. Каждый в правительстве действует сам по себе. Нет консолидированной политики. Это беда.

– Вы критикуете экономическую политику Медведева, а разве у вас, в правительстве Путина, была такая программа?

– Программа была. Не до конца сбалансированная, конечно, но по крайней мере она была.

Сделка «Роснефти» и ТНК-BP – неправильная

– Вам не кажется, что молодому кабинету министров трудновато? «Старики», так назовем тех, кто был тяжеловесами в прошлом кабинете, оказывают давление на нынешнее правительство. Например, вы постоянно критикуете его политику, а бывший вице-премьер Игорь Сечин ведет аппаратную войну за ресурсы. Может быть, если бы вы не мешали, новые министры быстрее бы развернулись?

– Комфортной ситуации никогда не будет (улыбается). Другое дело, что в энергетическом секторе и при Сечине не было достигнуто серьезных результатов. Можно сказать, что тогда мы отступили от реформ. И то, что сейчас происходит, идет в ущерб экономике.

– Да. Я считаю, что эта сделка неправильная. Увеличение громадных резервов и ресурсов у госкомпании не приносит счастья стране. Посмотрите на «Газпром». В свое время он входил чуть ли не в топ ведущих мировых компаний по капитализации. Сейчас высокие прибыли сохраняются, а капитализация упала многократно. «Газпром» работает ниже своей капитализации в разы. Мировые инвестиционные компании на среднесрочную перспективу закладывают примерно $100 млрд будущих убытков. Настолько низко оценивается качество менеджмента «Газпрома».

– Вы думаете, что «Роснефть» ждет судьба «Газпрома»?

– Вектор один. Госуправление менее эффективно, чем частное. Это доказывать не нужно, все знают, что это так. Конечно, купив ТНК-BP, «Роснефть» становится одной из самых больших и влиятельных компаний. При некоторых других обстоятельствах это могло бы быть хорошо. Вроде бы «Роснефть» встает в один ряд с Exxon. Но посмотрите на сделку с другой стороны: компания набрала больших долгов. И если цена на нефть упадет ниже $80 за баррель, у нее начнутся большие трудности: капитализация резко упадет.

– Когда «Роснефть» покупала активы ЮКОСа, тоже было подобное беспокойство.

– Но тогда были другие цены на нефть. Цена росла, и доходы «Роснефти» – тоже. Именно поэтому у «Роснефти» не было проблем с долгами за ЮКОС. Сейчас ситуация другая: цены высоки. И риски тоже повысились. Есть еще момент: у «Роснефти» производительность на месторождениях существенно ниже, чем у других аналогичных международных компаний с иностранным участием. Теперь после покупки активов «Роснефть» надеется повлиять на повышение производительности на месторождениях. Но мне не понятно, почему «Роснефть» раньше этого не сделала. Я вижу эту сделку так: неэффективная компания поглощает эффективную. Можно было бы ожидать распространения более производительных технологий из ТНК-BP, но, к сожалению, управлять компанией будет старый менеджмент «Роснефти».

– А если говорить о сделке не с точки зрения компании, а с точки зрения государства?

– Тоже не очень здорово. Нам нужно привлекать инвестиции, а не возвращать их. Купив у BP пакет, «Роснефть» внесла свой вклад в отток капитала из страны. Получается, что власть пытается добиться совершенно противоположной цели: не привлечь инвесторов, а провожать их с туго набитыми карманами. Мы же хотим, чтобы капиталы приходили в Россию, инвесторы вкладывались напрямую. А в данном случае сделана примитивная вещь: опять увеличена доля государства. Компания с госучастием имеет административный ресурс, с ней трудно конкурировать. Большая госкомпания просто диктует свои условия и использует административный ресурс, чтобы с ней соглашались. Масштаб госвлияния в экономике увеличится. А это как раз то, чего нельзя было допускать. Я знаю, что будет дальше с «Роснефтью».

– Что?

– «Роснефть» запросит налоговые льготы. Ведь у компании теперь очень большой долг, и, как только цена на нефть спустится хоть немного, компания начнет везде доказывать, что инвестиции в отрасль невозможны.

– Вам же в свое время не удалось ликвидировать льготное налогообложение «Газпрома». Монополия до сих платит меньше налогов, чем нефтяники.

– Я хорошо помню начало 2000-х, когда нефтяники имели большое влияние на правительство и парламент. Мы с боями вводили НДПИ. Сейчас возвращаемся к тем временам. Влиятельное нефтегазовое лобби будет опять оказывать влияние не только на управление отраслью, но и на экономическую политику страны.

В неприятной ловушке

– Вы уже выступили против сокращения накопительной части пенсии с 6 до 2%. Но есть такая информация, что, несмотря на бурную дискуссию внутри правительства, она все-таки будет сокращена. Что вы испытываете по этому поводу? И какими будут последствия?

– Весь мир идет к резкому изменению соотношения работающих и пенсионеров. В России через 15–20 лет их количество сравняется. Это приведет к тому, что страховые взносы не смогут обеспечить достойную пенсию в рамках распределительных систем и будет увеличиваться накопительный компонент. В ином случае придется постоянно повышать страховые взносы или налоги. А это ударит по экономическому росту. Уже сейчас в России страховые взносы обеспечивают менее 60% пенсионных выплат, остальное покрывается за счет бюджета. В идеале все пенсии должны быть накопительными, за исключением небольшого компонента минимальных социальных пенсий. Также должна быть обязательная накопительная часть, до тех пор пока более 70–80% граждан не начнут сберегать добровольно и добровольная накопительная не покроет большую часть пенсии. Для России это произойдет через 35–45 лет. Вот почему предложения Минтруда идут вразрез с мировой практикой и тенденциями в России. Мы можем оказаться в неприятной ловушке.

– Вы много критикуете правительство, но что-то хорошее в его деятельности вообще есть?

– Есть, конечно. Бюджетное правило – позитивное решение, окажет влияние на всю макроэкономическую ситуацию в стране. И несмотря на то что по-прежнему многие экономисты считают, что чем больше потратим денег, тем большего результата достигнем, на самом деле все наоборот. От нефтегазовых расходов на рынке многое зависит. Если мы тратим деньги от нефти и газа, то возникает проциклическая политика: когда высокие цены на нефть – укрепляется рубль, растет инфляция, когда цена падает – то рубль тоже, инфляция замедляется. Но это не помогает, так как одновременно падают все программы и фондовый рынок, потому что в фондовом индексе значительная часть нефтегазовых компаний. И когда государство сначала добавляет на рынок деньги от высокой цены на нефть, а потом резко их сокращает, залезает в резервный фонд, продавая размещенные ценные бумаги, то получается как бы добивание рынка. Поэтому бюджетное правило очень важно. Оно дает баланс в совокупности с той политикой, которую объявил Центробанк по таргетированию инфляции. Мне кажется, политика ЦБ и бюджетное правило дадут положительный эффект: будет снижаться инфляция и постепенно станут создаваться длинные деньги. Так что бюджетное правило – не просто вопрос безопасности расходования бюджета, это вопрос макроэкономической политики в целом. Правило влияет на все: на финансовый рынок, курс и инфляцию.

– Вы заговорили про политику ЦБ. В следующем году в Банке России должен смениться председатель. Как вам кажется, преемник Игнатьева должен проводить ту же политику или поменять ее?

– Политика должна быть преемственной. Сейчас в ЦБ две главные функции. Первая – эмиссионный центр и контроль за инфляцией, вторая – банковский надзор. В некоторых странах эти функции разделены, например в Англии и США. Но сейчас, во время кризиса, в ряде стран центробанкам давались дополнительные функции по надзору за банками. Хотелось, чтобы центробанки больше несли ответственности за спасение всей банковской системы. Так что если говорить о создании мегарегулятора на базе ЦБ – в этом есть и плюсы, и минусы. И они лежат несколько в иной плоскости, чем обычно сейчас идут дискуссии на эту тему.

– В чем плюсы?

– Будь то банковский сектор или сектор других финансовых инструментов – это все-таки единый рынок. И, конечно, обоим рынкам надо идти по пути унификации регулирования. Когда-то нужно соединить финансовый рынок с банковским. Но здесь можно идти двумя путями: делать все на базе ЦБ – или на базе ФСФР создавать мегарегулятора.

– Вариант на базе ФСФР, похоже, уже отмели...

– Так сложилось, что ФСФР у нас была не очень сильной. И даже когда службе нужны были ресурсы для достаточного штата или для усиления надзора для проведения отдельных исследований на рынке, как всегда, все упиралось в недостаток средств в бюджете. А в ЦБ бюджетных ограничений нет. Поэтому действительно с точки зрения обеспечения работой этой структуры переход в ЦБ решает все проблемы: там и достаточное количество специалистов по надзору, и сильный аналитический аппарат. С другой стороны, я считаю, что функция регулирования и надзора на финансовых рынках – это все-таки функция правительства. А Центробанк, не забывайте пожалуйста, у нас независимый. Получив функцию регулирования финансовых рынков, ЦБ приобретет не просто функцию, а функцию правительства. Что же получается: правительство за финансовые рынки отвечать не будет? В наделении ЦБ новыми полномочиями есть серьезный недостаток: правительство как бы устраняется от своей работы, оно же не может руководить ЦБ. Это беспокойство, конечно, смягчается высоким качеством работы банка России. Но если говорить откровенно, то сегодня банковский надзор у нас тоже не на должном уровне.

– И кризис это доказал. Можно вспомнить тот же Межпромбанк.

– Да. Но там вина не только ЦБ, но и правоохранительных структур. Ведь ЦБ далеко не все контролирует. И даже сегодня, когда приходится банкротить банки, ЦБ не всегда получает необходимую поддержку в поиске активов, выведенных из России.

– И все-таки не совсем понятно, какой позиции вы придерживаетесь: создавать мегарегулятор на базе ЦБ или ФСФР?

– Я не готов дать окончательный ответ. Я бы очень серьезно подумал. Если же встать на принципиальную позицию, то надо либо создавать крупное агентство, либо усиливать ФСФР. Однако технологически это сделать труднее, чем отдать ЦБ.

– Мы же всегда идем по легкому пути?

– Так очень часто бывает...

Оппозиция в кавычках

– Алексей Леонидович, давайте разберемся: кто вы – экономист, политик или ученый? Мы к вам вообще-то про политику пришли говорить, а по привычке завели разговор об экономике.

– Если смотреть по структуре моей деятельности, то, наверное, больше половины времени я сейчас посвящаю экономическим вопросам и вопросам своего факультета. Сейчас в мире большой спрос на анализ того, что происходит в России, прежде всего в экономике. Меня много приглашают ведущие инвестфонды мира на конференции, где обсуждаются мировые стратегии, в том числе таких развивающихся рынков, как Россия. В этом году я много участвовал в таких встречах. Считаю, что раз я стал свободней, то могу себе позволить дискуссии в таких форматах.

– Получается, профессиональная деятельность больше вас затягивает, чем политическая карьера?

– Свой политический выбор я давно сделал и никогда от него не отступал. Просто в ранге вице-премьера трудно выступать с публичной критикой. Ведь ты все время находишься в очень жестком ритме принятия решений, многое приходится отстаивать самому. На госслужбе всегда надо придерживаться норм корпоративной этики – если решение принято, то оно уже не обсуждается публично. Тем не менее иногда я все равно это делал. При разных премьерах – и при Михаиле Касьянове, и при Михаиле Фрадкове, и при Викторе Зубкове. Приходилось говорить, что я с решением не согласен, а потом идти и его исполнять. Сегодня у меня такого корпоративного ограничения нет. Я могу свободно и полно говорить о любых позициях. Тем более что все больше появляется поводов говорить о политической системе России.

– Есть такое мнение: вот был такой Кудрин, однажды он пришел на митинг, а потом слился, и нет его теперь как политика.

– Я встречал такое мнение (улыбается). У нас очень поверхностное представление о политике: если ты вышел на митинг, то ты политик, а если не вышел – не политик. Это не так. Безусловно, внешний протест имеет большое значение, особенно в этот период, но это не значит, что теперь надо опять всем выходить на все митинги. Я вижу свою роль в другом: в обеспечении дискуссии о политической системе в России на очень глубоком профессиональном уровне. Поэтому наш Комитет гражданских инициатив, который я создал, делал заключения по закону о митингах, о выборах губернаторов, законе об НКО и других, которые имеют прямое отношение к политике. Если мы, например, занимаемся пенсионной реформой, то это имеет прямое отношение к политике и любая партия должна по этому поводу определиться. Сейчас оппозицию – а точнее то, что называют оппозицией (я бы сказал, оппозиция в кавычках), – обвиняют в том, что у нее нет программы, своего взгляда на ключевые вещи. Это справедливо. Политику прежде всего необходима программа. Поэтому давайте разберемся, кто из нас сейчас больше политик. Мои коллеги и мои соратники – мы действительно хотим по всем этим пунктам определиться и предложить свою позицию. Мне как раз кажется, что мы этим больше делаем для политики, чем те, кто только выходит на митинги. Мы тоже будем проводить публичные акции– это важно, но в другом формате. Например, создавая школу политических лидеров, где будем говорить об этих же вещах: что нужно стране, какая должна быть выборная система, какая должна быть политическая система. Это другой формат. И мне кажется, он более перспективный.

– Подготовленные вашим комитетом экспертизы ушли в Думу, там приняли законы – судя по тому, что в итоге получилось, ваше мнение услышали?

– В очень-очень маленькой толике. Но, например, по митингам мы говорили, что штрафы были завышены, и ко второму чтению они были снижены. Я настаивал, что штрафы для физлиц должны коррелировать со средней зарплатой по стране...

– ...но все равно они остались высокими и запретительными.

– Достаточно высокими, да. Но все равно они были сокращены больше чем с 1 млн до 300 000. Какую-то роль наше предложение сыграло. То же самое было с законом об НКО. Мы написали, что в американском законе целый ряд сфер выведен из-под закона, и ко второму чтению у нас тоже был выведен из-под этого закона. Не все, конечно. Но 90% образовательных и научных учреждений выведены. Никто не гарантирует, что все наши замечания будут использованы, конечно (смеется). Но тем не менее влияние было оказано, этот голос – он прозвучал.

– Известно, что Путин прислушивается к вашему мнению по экономическим вопросам – а по политическим? Вы ему все вот эти замечания и сомнения высказывали, вы обсуждали это?

– Вообще, не принято рассказывать, что мы обсуждали, особенно если это касается президента. Это как минимум вопрос к обоим. Я себе позволил в период митингов сказать, что мы это обсуждали, и даже хотел предложить свою помощь в обсуждении поиска компромисса. Тогда я считал это важным. Сейчас я не готов рассказывать, как ведутся наши дискуссии, могу сказать только одно: мы обсуждаем.

– И политику в том числе?

– Да, но у нас встреч сейчас стало меньше.

– Давно вы последний раз встречались?

– Больше месяца назад.

– С тех пор как прошли первые митинги, после которых вы предлагали себя в посредники между властью и оппозицией и обсуждали это с Путиным, стратегия власти изменилась. Раньше она просто наблюдала за протестами, а потом начала действовать: были внесены изменения в законы, которые оппозиция восприняла как репрессивные, появились уголовные дела против оппозиционеров и вот теперь – арестованные. Вы хорошо понимаете логику власти – как вам кажется, почему власть выбрала именно такой сценарий?

– Первая часть: это желание сузить законодательное пространство для такого рода протестов. Такое поведение я не считаю правильным Есть еще одна часть: аресты, связанные с теми, кто был на митинге 6 мая. Должен оговориться: считаю, что ни при каких обстоятельствах против полицейских нельзя применять силу, это закон любой страны. Это все должны понимать: нельзя замахиваться на полицейского, нельзя кидать в него камни.

– Даже в ответ на избиения?

– Это более сложный вопрос, но, как правило, да. Нужно просто уйти. К сожалению. Мы никогда не найдем тут золотой середины, ее не будет. Мы можем это потом обсуждать в суде, находить видеоматериалы в подтверждение неправильных действий полиции, но это потом. Применять камни и палки против полицейских нельзя. Другой вопрос – будет ли процесс против тех, кто задержан, справедливым – вот в чем проблема.

– Некоторые из обвиняемых, вы знаете, не были вовсе на Болотной площади, у других обвинения противоречат видеозаписям.

– Да, мы действительно видим элементы непрозрачности, несправедливости, которые не были объяснены, которые непонятны гражданам. В Следственном комитете должны понимать, что, если их действия будут неясными, это вызовет только дополнительный протест, еще существенно больший, чем тот, что был. Нельзя провоцировать общество своими непрозрачными или непрофессиональными действиями.

– Вы видите тут элемент провокации?

– Если действия непрозрачны, есть элемент провокации.

– Так почему власть выбрала этот сценарий, этот тренд – защита как нападение?

– Мы проходим важный исторический период. У нас такого периода, такой активности не было давно, с начала 1990-х. Сейчас это совсем другая власть, с другим пониманием общественной жизни, общественных законов. Она не привыкла работать в конкурентной среде. И она по-прежнему пытается ее ограничить. У нее сейчас ощущение, что если она несколько еще подожмет рамки, то эта активность тоже подожмется и затухнет. Мне кажется, у власти сейчас такая гипотеза.

– А какие это рамки?

– Есть ограничения и по СМИ, и по финансированию оппозиционных сил, просто бизнес иногда вынужден отказываться от финансирования, ожидая проблем для себя. Это ставит политические силы в нашей стране в неравное положение, особенно сейчас, когда регистрируется много партий. На вопрос о сценариях пытается ответить наш доклад, подготовленный Центром стратегических разработок (ЦСР).

– Его авторы отмечают, что люди перестали негативно воспринимать саму вероятность революции и больше ее не боятся.

– Это действительно было отмечено в одной из рабочих версий, которая попала в СМИ. В ней обсуждались сценарии жесткого протеста. В конечном варианте доклада эта гипотеза не подтвердилась, эксперты пришли к мнению, что они не уверены в таком сценарии. Окончательный доклад таких сценариев не содержит. Я бы обратил внимание на другое в том докладе: во-первых, рейтинг власти снижается – как президента, так и правительства. Во-вторых, люди, не получая четких ориентиров новой политики в части улучшения жизни, улучшения условий для бизнеса, перестают вспоминать былые заслуги правительства. Несмотря на то что, объективно говоря, многое сделано – повысился уровень доходов, улучшилось финансирование всех отраслей, инвестиции в страну идут, – как-то психологически люди смотрят негативно на жизнь. Это не только нашей страны присуще: действующий политик должен доказывать свою эффективность сегодня и давать четкие ориентиры на завтра, былые заслуги не являются оправданием. Например, великий Шарль де Голль, который, по сути, преобразовал Францию, попав в период массовых студенческих волнений в 1968 г., был вынужден мириться с волнениями, назначить досрочные выборы парламента. Он их выиграл, но уже через год проиграл президентские.

– У нас пока ничего не напоминает этот вариант.

– В части протестных настроений исследование фиксирует, что люди на митинги не хотят идти. С другой стороны, стали спокойнее относиться к возможности массовых неповиновений. Вот что беспокоит. Это почва для того, чтобы какие-то провокационные вещи затем кем-то подхватывались. И если их провоцировать – у людей же есть чувство собственного достоинства, справедливости, – если их все время провоцировать какими-то неуклюжими действиями правительства или там Следственного комитета, то у людей на почве раздражения и возникает желание снова поучаствовать в протестных митингах. Поэтому это все может еще вернуться.

– Вам лично какой сценарий кажется наиболее вероятным?

– Мы в этом докладе ушли от предположений наиболее вероятных сценариев. Мое предположение – что по совокупным факторам в России революции ждать не нужно. Но это не значит, что нам надо успокоиться или ничего не делать. Мы очень сильно зависим от политики теперь, политика стала центром всего, и вся наша экономическая политика обязательно будет транслироваться через общественно-политическую систему. То есть если власть слабая в политическом смысле – она не будет проводить пенсионную реформу, например.

Период бодания может быть долгим

– Есть мнение, что главное изменение необходимо в политике, а не в экономике и что новые большие митинги возможны.

– Я считаю, что при определенных случаях это возможно, конечно. Но история показывает, что такой период некоего бодания может быть долгим.

– Долгим – это сколько, 10 лет?

– Может, и десять. Это зависит от искусности власти в части манипулирования, подвижек – безусловно, что-то будет сделано. Я уверен, что будет больше учитываться общественное мнение, больше на него реакции, т. е. это будут такие медленные подвижки.

– То есть власть отыграет эту реакцию назад?

– В чем-то подвижек не будет, а в чем-то будут, возможно, будут сделаны какие-то шаги в том направлении, которое неочевидно сейчас.

– И это через 10 лет?

– Я не называл сроков, а лишь сказал, что, может быть, и через 10 лет. Может быть все – и три года, и 20 лет.

– В исследовании ЦСР упоминался как маловероятный сценарий самообновления власти, а вы считаете его вероятным?

– Безусловно: первое, что делается в демократических государствах, – это меняется состав правительства. Самое простое – сменить несколько министров, следующий – все правительство, если это не решает проблем, то досрочные выборы парламента, потом – президента. Это снимает избыточное напряжение, избыточный пар и не позволяет вооруженным людям выйти на улицу.

– У нас пока только выговоры министрам делают. Но в том же исследовании вариант с отставкой премьера называется сейчас компромиссным для существенной части недовольных. Говорят, что этот вариант, возможно, снимет для многих вопрос о необходимости добиваться отставки президента. Вы уже упоминали, что не планируете сейчас возвращаться на госслужбу, но если такой вариант будет реализован для снятия напряженности в обществе – вы можете передумать?

– Свою роль я не готов обсуждать. Снять премьера – серьезный шаг. И до того как перейти к смене премьера, можно сделать еще много чего полезного. Ведь почему в обществе возникает напряжение? Потому что предпринимаемые шаги не убеждают. Вот принята программа образования, а у нас не возникло чувство большей защищенности, возможности детям получить лучшее образование, не возникло ощущение, что через три, пять, пусть семь лет эти шаги дадут свои результаты. То же и в отношении политических свобод: ведь можно более прозрачной сделать политическую систему и выборную – и тогда не дойдет до необходимости смены кабинета или серьезных протестных акций. И самое главное – это все в руках власти, нет никаких препятствий для выполнения этих нужных и важных вещей.

– Михаил Прохоров недавно объявил, что намерен полностью посвятить себя политике, и вступил в собственную партию. Если его партийный проект будет развиваться успешно, вы тоже решитесь на создание партии или, наоборот, воздержитесь?

– Вы знаете, сейчас очень рано об этом говорить. Это от многого будет зависеть. У нас партиям сейчас очень сложно, и ему будет сложно. Желаю ему успеха.

– Сейчас у вас с Прохоровым есть общий проект «Школа гражданской власти», в чем еще вы будете сотрудничать?

– А мы не знаем пока. Это проект Ирины Ясиной, она нам обоим предложила, мы обсудили и решили, что будем его исполнять. Она одновременно обратилась и туда, и туда.

- Оппозиция провела недавно свои выборы и избрала координационный совет. Собирается ли комитет гражданских инициатив с ним сотрудничать?

- Нельзя выборы в координационный совет называть выборами оппозиции. На парламентских выборах в Думу за оппозиционные партии проголосовало более 30 млн человек, а на президентских выборах только за Прохорова проголосовало более 5 млн чел. Поэтому говорить о представительстве оппозиционных сил в координационный совет при участии в голосовании 81 200 человек нельзя. Этот совет можно сравнить с небольшой оппозиционной партией. К тому же, координацинный совет не имеет ни программы, ни плана действий. Поэтому сейчас нельзя говорить о сотрудничестве комитета гражданских инициатив с координационным советом. Время покажет, станет ли эта организация значимой силой в политической жизни. В любом случае, опыт участия в голосовании представляет интерес.