Мухаммад Юнус: Интервью - Мухаммад Юнус, лауреат Нобелевской премии мира

Мухаммад Юнус придумал идею выдачи денег беднякам без залогов. Начав проект микрокредитования с кредита в $27 на 42 человека, он создал банк Grameen с годовым портфелем кредитов в $10 млрд и клиентской базой в несколько миллионов человек. Ставка на женщин, репутацию и личный контакт кредитора с заемщиком сделала проект успешным, считает Мухаммад Юнус. Он уверен, что ленивых людей не бывает: «Все люди любят трудиться. Существует заблуждение, что бедные люди столь бедные, потому что они не хотят работать. Наоборот – они привыкли беспрестанно трудиться и день и ночь». О том, что должны делать бедные и богатые люди и что сделал сам Юнус для того, чтобы люди на планете стали счастливее, он рассказал в интервью «Ведомостям».

– В 2006 г. вам присудили Нобелевскую премию мира «за попытки инициировать экономическое и социальное развитие снизу». Что вы тогда почувствовали?

– Что мир вдруг изменился. 16 лет я пытался добиться цели, пытался убедить людей в том, что я не сумасшедший, ходил, доказывал – и вдруг все меняется в один день: прежде никто не ценил мою идею, а теперь вдруг весь мир ее признает! И то, что ты делаешь, ты делаешь ради всего человечества и развития цивилизации.

– На что потратили премию?

– На финансирование госпиталя.

– Вы придумали идею выдачи небольших банковских кредитов бедным людям без залога. Постепенно армия клиентов банка расширилась до нескольких миллионов человек, а сам банк превратился в новый феномен экономики стран третьего мира. Общий портфель кредитов составлял $10 млрд, годовой объем – около $1,5 млрд, 8,5 млн клиентов. Как вам пришла в голову идея, помните?

– В конце 1971 г. я переехал из США в Бангладеш, где была ужасная ситуация. Невозможно было взять деньги, их не было у бедных людей. Я решил помочь людям. Но убедить банк в том, что надо выдавать деньги без гарантий, мне в итоге не удалось. И я раздал собственные средства – на условии, что мне позже их отдадут.

– О какой сумме шла речь?

– $27 на 42 человека. Все были рады. Когда я увидел, сколько людей можно сделать счастливыми за такую небольшую сумму, я решил, что надо попробовать расширить идею. Пошел в банк, пытался убедить руководство в правильности моей идеи, но никто не хотел брать гарантии без залогов. В итоге я решил, что сам должен выступить гарантом, и взял на себя все риски. После двух месяцев хождений по кабинетам банк удалось убедить. Потом я пошел в правительство и предложил сделать банк для бедных. На это ушло два года. В итоге министр финансов согласился.

– Чем вы его взяли?

– Он был друг друзей, как обычно (смеется). Но мы стали расширяться. Удалось получить прибыль. На первом этапе я совсем не думал о прибыли, я думал, как помочь людям. Я не собирался основывать банк такого размера. Как только банк, перед которым я выступал гарантом, стал более уверенным, что деньги возвращаются и идея работает, они начали наращивать операции. Все, что я делал изначально, – только подписывал бумаги. Банку я ничего не платил. Потом на каком-то этапе я решил создать банк, но идея была такая: именно кредиторы становятся владельцами, а не я.

– Какой была процентная ставка?

– 12%. Это было общенациональным уровнем, это то, что просил банк, я ничего не брал с заемщиков. Потом банк поднял ставку до 16%. Когда мы стали банком среднего уровня, поскольку у нас было госучастие, правительство попросило нас увеличить зарплату в соответствии со стандартами страны, мы пообещали, что выполним это условие. Но при прежней процентной ставке в 16% мы повышение зарплат не покрывали, тогда мы подняли ставку до 20%. Но у нас были льготные процентные ставки для покупки жилья – 8% при стоимости депозитов в 12%, были льготные ставки по займам на обучение в 5%. Причем пока человек учится, процентная ставка – 0%, когда человек заканчивает образование, ставка – 5%. Банк должен выполнять экономическую и социальную функцию: зарабатывать деньги и улучшать жизнь людей. Благодаря кредитам люди могут улучшить свои жилищные условия, могут дать детям образование, получить деньги на покупку каких-то товаров.

– Что произошло дальше?

– Я начал критиковать власти: правительство не дает возможность людям получить минимальные необходимые деньги для улучшения жизни, а женщинам деньги и вовсе не дают. Изначально у меня была цель: между женщинами и мужчинами соотношение должно быть 50 на 50. Поначалу было очень сложно, ведь речь идет о культуре. Женщина говорила: у меня есть муж, он всем распоряжается, а я никогда не собираюсь даже прикасаться к деньгам. Проблема была в том, что женщина, какой бы состоятельной и богатой она ни была, никогда не распоряжалась деньгами. Она была просто выключена из кредитно-денежных отношений. Но мы не сдавались, шли к нашей цели. И в итоге женщины начали приходить.

– Ваша модель бизнеса получилась ориентированной на женщин.

– У женщин всегда долгосрочное видение. Они находятся на переднем фланге семьи, и они первыми получают все удары от бедности и более остро это воспринимают. И обычно женщины очень щепетильны – когда возникает возможность избавиться от долгов, они сразу же это делают. Деньги, которые получает женщина, приносят большую пользу семье. Женщины более сознательны, в первую очередь думают о детях и вкладывают деньги именно в них. Инвестиции в детей – самые лучшие не только для детей и семьи, но и для всего общества. Доллар в руках мужчины и женщины обычно позволяет создать разные блага. Мы были сфокусированы именно на женщинах. Шесть лет ушло на то, чтобы дойти до соотношения, когда среди заемщиков 50% составляли женщины.

– У вас в кредитном портфеле был всего 1% плохих займов. Бедные люди ответственнее, чем богатые?

– Конечно. У них другой подход и другое отношение к деньгам. Когда они берут кредит, они рассматривают эти деньги как шанс изменить свою жизнь и подняться со дна. Возврат денег для них еще и вопрос репутации: например, человек живет в деревне, он у всех на виду и, если он не отдаст банку деньги, все узнают – и потом никто больше ему денег не даст. Если нет возможности отдать, он может пойти в банк и попробовать реструктурировать задолженность и взять еще денег, которые позволят ему что-то предпринять в жизни еще и в конечном счете расплатиться с долгами.

– Есть возможность решения проблемы госдолгов, которые в развитых странах достигли триллионов, сотен миллиардов долларов?

– Надо их списать. Если вся система и весь финансовый рынок работают неправильно, бессмысленно печатать новые деньги. Если подменяются основы банковского сектора, возникают какие-то цепочки ненужных посредников и кредитор в итоге не знает, кто является его конечным заемщиком, то такая система рано или поздно рухнет. Потому что вы создаете искусственный рынок необеспеченных ипотечных бумаг, которые были нанизаны на процесс кредитования недвижимости, и все это нарастает как снежный ком и становится все более нестабильным. Первая цепочка кредитования была в порядке – банк говорит: бери деньги, вот обеспечительные бумаги. Но когда ведется множественная переуступка кредитов, когда на основании ценных бумаг банк хочет получить больше денег, больше прибыли, у него возникает соблазн перепоручить, перестраховать. И в результате возникает опасная спираль.

– Что делать с этим комом необеспеченных обязательств?

– Нужно вернуться к основам. Финансовый кризис не изолированное событие, нельзя его быстро разрешить: корректировка системы должна начаться с базовых, фундаментальных факторов. 2008 год был годом не просто финансового кризиса, случился нефтяной кризис, когда нефтяные котировки взлетели с $50 до $147 за баррель. Поскольку был неурожай, случился и продовольственный кризис: экспортеры не могли обеспечить спрос в достаточном объеме, цены на продукты пошли вверх. Но главная причина всех проблем одна: система сбилась, мы потеряли главный элемент ее правильной и эффективной работы – человека, который стоит в центре, ведь в конечном счете все делается для улучшения его жизни, а не для каких-то еще задач. В результате рынок живет сам по себе, а не делает то, что должен: обслужить нужды реальной экономики. Надо все вернуть на круги своя, вернуться к человеку. Мы не создаем какие-то абстрактные категории. Если будут приняты косметические меры по купированию кризиса, ничего принципиально не изменится, просто последует новый кризис – и потом еще один. И так будет происходить до тех пор, пока не будет решена главная проблема и не изменится структура экономики. Кризиса не случилось в микрокредитовании, поскольку здесь система прозрачна: заемщик и кредитор знают друг друга. Люди должны быть самодисциплинированны, система должна саморегулироваться.

– Что должны делать правительства?

– Правительства должны заниматься нишами, которые не заинтересовывают бизнес, и компенсировать изъяны рынка. Правительства должны правильно формулировать систему ценностей: общественные блага создаются не для того, чтобы потом кто-нибудь ими просто пользовался и не делал созидательной работы. Если одно поколение создавало блага, следующее не должно просто пользоваться его плодами и считать, что все досталось бесплатно от государства, – это неправильно, последующее поколение должно преумножать плоды работы предшественников, должно выводить систему на новый уровень, а не быть просто потребителем.

– Если судить по уровню среднего дохода, Россия – очень бедная страна. Если посмотреть на количество миллиардеров и богатство общественных природных ресурсов, страна, напротив, выглядит одной из самых богатых. Как решить эту проблему сочетания предельной бедности и максимального богатства?

– Нужно подключать молодых людей и правильно формулировать задачи. Талантов много, надо, чтобы эти таланты использовались на благо страны. Надо начинать с решения простых проблем, не глобальных задач, а местного уровня. Большая проблема России, которая стала наследием прошлого, – это моногорода. Но эту проблему можно легко решить, если государство правильно поставит цели молодежи и даст бизнесу первый толчок, скажет, что, если вы что-то сделаете, вы сделаете это ради себя, ради улучшения своей жизни, жизни близких и города или поселка. Тогда все встанет на свои места и заработает.

– Как правительство должно взращивать компании, которые не только делают деньги, но и приносят пользу людям?

– Социальный бизнес не просит от правительства льгот или специальных послаблений, особенных лицензий. Социальный бизнес работает так же, как и все остальные бизнесы, но правительство должно продвигать идею создания компаний ради улучшения жизни людей, вдохновлять молодежь брать на себя ответственность и заботиться о жизни людей и человечества. Госчиновники должны помогать обществу, а не насаждать искусственные идеи.