Андрей Белоусов: «Промежуточного дна мы сейчас достигли»

Новый министр экономического развития еще не освоился в своем кабинете. «Эти пафосные вещи не успел убрать», – тихо говорит он, показывая на статуэтку быка из камня ценной породы и картину с лирическим пейзажем, оставшиеся еще от Германа Грефа. Очень много дел, надо успеть все сделать, хорошо подготовиться к рывку в новое качество экономики, рассказал Белоусов «Ведомостям» в своем первом интервью в качестве министра.

– Это вопрос не ко мне, а к компании – куда она хочет вкладывать ресурсы. Дело в том, что продажа активов ТЭКа всегда рассматривалась в контексте реализации стратегических интересов. В случае с «Роснефтью» эти интересы наиболее выпуклы – компания владеет лицензиями на шельфе и является одним из основных операторов его разработки. Конечно, принятие каких-либо решений о ее приватизации будет осуществляться с учетом этого обстоятельства. Более того, считаю, что из него будет исходить логика всех принимаемых решений по этому вопросу.

– Павел Эдуардович – крепкий менеджер. Работал в «Сколково», Минтрансе, достаточно хорошо знает реальный сектор. В министерстве он будет курировать вопросы регистрации собственности, земельных отношений и т. п. Ему предстоит реформирование этих сфер, задача – сделать их гуманнее. Это очень сложная задача, как все, что связано с оказанием массовых услуг.

– Ваш предшественник Герман Греф слыл ярким либералом, Эльвира Набиуллина явно придерживалась более консервативной политики. Но оба придавали большое значение стимулированию государственного спроса. А вот о вас ходит слава как о государственнике.

– Вы намекаете на негативный тренд: от либерала к государственнику?

– Хотим разобраться, каких взглядов придерживается новый министр экономического развития.

– Я либерал. Говорю это с некоторым вызовом. Понимаю, что либералом сегодня быть не очень популярно.

– Неожиданно. И как в политике будет проявляться ваш либерализм?

– Экономическая политика должна всегда быть адекватна времени. В определенных ситуациях вмешательство государства необходимо, где-то оно даже должно расширяться. Сегодня есть три обстоятельства, которые существенным образом определяют формы, характер и динамику вмешательства государства в экономическую жизнь, – это низкая производительность труда, плохой инвестклимат и устаревшая социальная система. Мы находимся в уникальной ситуации: надо сделать рывок в эффективности (речь идет как раз о повышении производительности труда) и кардинально модернизировать социальную сферу. Причем эту задачу надо решить в достаточно ограниченные сроки – за 5–10 лет. Обычно эти задачи разносятся во времени, решаются последовательно. А России придется обе задачи решать одновременно. Такая у нас историческая судьба.

– Почему?

– Сейчас ВВП на душу населения по паритету покупательной способности составляет около $20 000. В принципе, это высокий уровень, но, по прогнозам, к началу двадцатых годов мы достигнем уровня в $30 000. А это уже уровень южных европейских стран. Но так не бывает, чтобы люди потребляли, как в Европе, а работали с эффективностью в 2–2,5 раза хуже. Если растет уровень жизни (ВВП на душу населения), значит, уровень производительности труда должен ему соответствовать. Эта задача зафиксирована в указе президента: повышение производительности труда к 2018 г. в 1,5 раза. Одновременно с этим нас ждет радикальная модернизация социальной сферы – здравоохранения, образования. Два десятилетия мы откладывали эту задачу. Но больше откладывать нельзя.

– Что с пенсионной системой?

– Все вопросы должны быть решены в рамках бюджетного процесса до октября. Сейчас идут дискуссии, и я пока не хотел бы фиксировать нашу позицию. Могу сказать одно – решение пенсионной проблемы не должно повлечь за собой повышение нагрузки на бизнес.

– Вы сказали, что нужно проводить радикальную модернизацию социальной сферы. Значит ли это, что государство откажется от современной патерналистской модели?

– В России патернализм специфический. Классический патернализм предполагает взаимную ответственность государства и граждан. А в России патернализм несколько однобокий: от государства ждут покровительства, но сами ответственности по отношению к государству часто нести не готовы. Это означает, что у нас патерналистская модель не работает и никогда не работала, по большому счету.

– Какая же у нас модель социальной сферы?

– Слабо модернизированная и очень окостеневшая система советского времени. Эта система крайне неэффективна и для своего функционирования требует все больше и больше ресурсов. А ресурсов нет. Мы объективно не можем содержать всю эту огромную неэффективно работающую махину. Ресурсов критически не хватает, поэтому эффективность еще больше снижается. В результате она еще сильнее деградирует, хорошие специалисты всеми правдами и неправдами стараются уйти. Все так и накручивается по спирали. Разорвать эту спираль – главная задача.

– Вы имеете в виду метафору «деньги в обмен на реформы»?

– Да. Очень точная метафора. Это и есть формула разрыва спирали: надо повысить зарплату врачам, младшему и среднему медперсоналу, учителям, работникам вузов до достойного уровня и одновременно запустить реформы.

– Под реформами вы предполагаете увольнение неэффективных работников?

– В том числе. Нужно вычистить неэффективность. Надо сделать так, чтобы услуги этих секторов – прежде всего здравоохранения и общего образования – были заточены на потребности человека. Система должна работать не на себя, а на тех, кто ею пользуется. Это и есть основа реформ социального сектора. Плюс к этому пенсионная реформа. Вот основной узел. И не забывайте, что мы живем и будем продолжать жить в формате жестких бюджетных ограничений.

– Вы, кстати, поддерживаете низкий уровень дефицита бюджета?

– Я категорический противник раздувания бюджетного дефицита. Считаю, что в идеале бюджет должен быть сбалансирован, допустимый дефицит не превышает одного, от силы полутора процентов ВВП.

– Добавьте туда модернизацию военной системы.

– Обязательно. Без всякой иронии. Так что проводить реформы придется на узком ресурсном пространстве. Нужно научиться очень точно определять приоритеты и механизмы их воплощения в повседневной практике. Абсолютно все бюджетные расходы должны идти согласно приоритетам. До сих пор таких выверенных действий не получалось. И само по себе ничего не получится, не выскочит из неизвестности решение задачи как черт из табакерки. Нас ждет кропотливая работа выстраивания системы стратегического управления. Четко эту задачу, кстати, сформулировал Алексей Леонидович Кудрин. Он всегда подчеркивал, что у нас отсутствует система стратегического управления, хотя разных стратегий, концепций и программ куча. А за каждой программой, по сути, стоит только одно: «Дай денег». Так что задача Минэкономразвития – создать работающий инструмент выработки и реализации приоритетов. Есть еще одна задача – разобраться с крайне низкой эффективностью госуправления. Приведу пример: в 2009–2010 гг. объемы финансовой помощи от государства авиастроению в расчете на один самолет превышали стоимость выпускаемого самолета. Хорошо, что сейчас это уже не так. Но все равно возникает вопрос: сколько же надо бюджетных денег для того, чтобы это все работало?

Найти источники роста

– Итак, первое, что вашему ведомству нужно сделать, – создать механизм реализации приоритетов. Все?

– Нет, конечно. В ближайшие годы тема инвестиционного климата начинает играть совершенно по-новому. Надо отдавать себе отчет, что Россия входит в очень длительный период отсутствия роста нефтедобычи. Добыча нефти даже в среднесрочном прогнозе стабилизируется на уровне где-то 510 млн т в год. Это при том что внутреннее потребление нефти и нефтепродуктов будет постепенно расти. Это значит, что экспорт нефти станет сжиматься. То есть что нефтяной экспорт из фактора роста превращается в фактор торможения.

– И как быть?

– Найти другие источники роста.

– Есть же экономисты, которые говорят, что реформы можно разменять на низкие темпы роста.

– Я жесткий сторонник высоких темпов экономического роста. Реформы невозможны без высоких темпов роста по той простой причине, что мы не сможем их проводить без денег. Если рост будет низким, бюджет станет завязан только на выполнение текущих обязательств.

– Какой рост вы считаете высоким?

– В нынешних условиях – 5–6% в год. Но если нефть перестает быть драйвером роста экономики, то возникает вопрос: что же другое может быть таким драйвером?

– Как же – целых четыре года говорили про модернизацию, а до этого что-то было про дебюрократизацию.

– Честно говоря, я не умею дебюрократизацию переводить в темпы роста ВВП, хотя есть и такие специалисты. Но умею переводить инвестиции в темпы роста. Повышение нормы инвестиций до уровня 25–27% ВВП является для нас императивом, другого источника для развития у России нет. Чтобы компенсировать замедление экспорта, нужно, чтобы что-то росло существенно быстрее, чем ВВП.

– И что?

– Инвестиции.

– Во что?

– В российской экономике огромные недокапитализированные секторы, вложения в которые могут приносить доход. На наших глазах такими секторами стало сельское хозяйство, строительство. А есть еще услуги, переработка – при огромном российском рынке. И источники инвестиций есть. Норма валовых сбережений в российской экономике – одна из самых больших в мире: немногим меньше 30% ВВП. А норма валовых накоплений – только 25% ВВП. Эту дыру надо закрывать. И здесь ничего не придумаешь, кроме избитого: надо улучшать предпринимательский климат. Другого пути нет. Если мы в ближайшие годы не улучшим кардинально предпринимательский климат, свалимся в стагнацию со всеми вытекающими неприятными обстоятельствами.

– Об улучшении предпринимательского климата говорят уже 20 лет. Даже уже неудобно как-то.

– Главная причина нерешения этой задачи лежит на поверхности: мы довольно быстро улучшили качество законов, но сама система по ним не работает. Например, антимонопольное законодательство в России – одно из самых лучших в мире, а конкуренция слабая. Очень много монополизированных рынков, в том числе локальных. При решении любой задачи мы наталкиваемся на наличие окостеневших структур, которые отторгают новые законы.

– Как с этим бороться?

– Способы есть. По сути, национальная предпринимательская инициатива, которая была провозглашена в декабре прошлого года, и есть новая модель подхода к улучшению предпринимательского климата. И, на мой взгляд, она работает эффективно. Идея состоит из трех частей. К процессу подключен потребитель процесса, т. е. сам предприниматель. Ведомства мотивированы на реальное изменение климата. И все должно быть изложено в проектной форме, с конкретными целями, задачами и мероприятиями, ответственными, – это те самые «дорожные карты».

– Получается, что теперь задача № 1 для Минэкономразвития – улучшить инвестклимат?

– Сложно сказать, какая самая важная задача. Все переплетено: и система стратегического управления, и реформирование социальной сферы и системы госуправления, и улучшение климата. Меня радует, что есть реальные подвижки в улучшении инвестклимата. Я принимал участие в запуске первых пяти «дорожных карт» по национальному предпринимательскому климату. И вначале мало кто верил, что мы сможем так далеко продвинуться. Напор со стороны бизнеса оказался эффективным. И даже такая консервативная структура, как Федеральная таможенная служба, в какой-то момент стала работать очень конструктивно.

– Наверное, только вы, разработчики, пока и почувствовали эффект от предпринимательской инициативы. А ваша задача, как представляется, в том, чтобы почувствовали все мы.

– Да, все только в самом начале. Нужно время. Хотя первая инициатива, которая была запущена с некоторым упреждением в сентябре, связанная с предпринимательским климатом в регионах, уже начала давать эффект, люди уже стали его чувствовать. Лиха беда начало.

Системная утечка

– Кудрин говорил недавно, что вторая волна кризиса, которую он прогнозировал в 2009 г., уже началась. А вы как считаете?

– Сейчас наиболее худшая и опасная фаза из всех, которая может быть. Ситуация очень неопределенная и вязкая. Иногда кажется, что лучше бы кризис начался, тогда были бы запущены антикризисные меры и мы начали из него выбираться. А пока фиксируем некоторые очень тревожные моменты. Например, в Европе происходит движение вкладчиков из южных банков в северные. В Германии – стране, которая считается оплотом Евросоюза, – падают показатели PMI ниже 50%. Но есть и признаки надежды на поворот ситуации в лучшую сторону. То, что банкам Испании обещают дать 100 млрд евро, немного запоздалая, но позитивная реакция на ситуацию. Что касается долгового кризиса вообще, мне кажется, ситуация пока обратима. Мы не прошли точку, когда обратной дороги нет.

– А когда такой момент может наступить?

– Когда рухнет один из крупных европейских банков. Пока этого не произошло. Но, к сожалению, ситуация не разрешена и, похоже, далека от разрешения. Для нас такая неопределенность чревата двумя моментами: оттоком капитала и падением цен на нефть и сырьевые товары.

– Уже и так фиксируется большой отток капитала из России.

– Отток начал замедляться. Хотя, вы правы, достиг достаточно высоких значений. Если брать показатель оттока с октября по март, отток составлял более $13 млрд в среднем за месяц – это много. Но в апреле отток снизился до $7 млрд, а в мае стал меньше $6 млрд.

– Может быть, наш капитал уже убежал весь, вот и темпы его оттока падают?

– Есть еще порох в пороховницах (смеется).

– Вы считаете, что есть тенденция к остановке утечки капитала?

– Мы вышли на новый уровень системной поддержки, который определяется границами движения курса рубля и границами оттока капитала. Если не будет, конечно, внешних потрясений. Все боялись, что рынок пересечет сакральное значение верхней границы стоимости бивалютной корзины – 38,15 руб. Но ЦБ сказал: «граница отодвигаться не будет, начинаются интервенции» – и рынок остановился, не дойдя до верхних значений.

– Из-за чего капитал уходит из России: из-за мирового финансового кризиса или из-за нашей политической ситуации?

– Утечка носит системный характер. Сейчас отток фиксируется в первую очередь с развивающихся рынков, в том числе и с нашего. И нельзя, конечно, отрицать, что политические факторы сыграли свою отрицательную роль.

– Да уж, рисковая Россия страна, что говорить.

– Особенно если вы рискуете не своими деньгами, а чужими. А рыночные игроки, как правило, распоряжаются чужими капиталами.

– Дальше что будет с оттоком?

– Промежуточного дна мы сейчас достигли. Если в ближайшее время цены на нефть существенно не упадут, мы будем находиться примерно на этом же уровне. Могут быть, конечно, небольшие отскоки в одну и другую сторону, но уровень не изменится.

– А поведение населения вас не беспокоит?

– Население ведет себя достаточно спокойно. Нет никакой паники, долларизации сбережений. Была небольшая волна, когда люди стали сбрасывать евро, переводить их в доллары, но рублевых активов это почти не коснулось. Кто-то бросился недвижимость покупать, но на системном уровне это никак не проявилось. А вот заимствования на внешних рынках – это составляющая чистого оттока капитала – сильно сократились. Вырос вывоз капитала из нефинансового сектора. Это тоже факт. Корпоративные игроки ведут себя не то чтобы нервозно, я бы сказал, рационально. Посмотрим, что будет дальше. Мы считаем, что отток замедлится.

– То есть Россия будет жить в состоянии перманентной, небольшой утечки капитала?

– Очень важный момент состоял в том, что у нас не произошло существенного сокращения по сальдо текущих операций. Были опасения, что в этой области будет существенное снижение. Но в I квартале остановился импорт. Почти все стояло за исключением импорта оборудования по уже подписанным контрактам. А в потребительском импорте, пищевом были отрицательные тренды. Сейчас начинается оживление, импорт опять начинает расти.

Экономистам верить нельзя

– Какова вероятность ухудшения внешних условий, например падения цены на нефть до $80?

– Есть три фактора, существенно влияющих на цену нефти. Первый, фундаментальный, – баланс спроса и предложения. Спрос на нефть в основном зависит от роста экономики Китая. Из ежесуточного прироста добычи нефти на 1 млн баррелей порядка 600 000 приходится на эту страну. Второй фактор – курс доллара, поскольку нефть торгуется в долларах. Как только доллар ослабевает, то цены идут вверх. Производители и трейдеры стараются хеджировать риски и возможные убытки. Если брать первые два фактора, то ничего страшного не происходит. Замедление китайской экономики не фатально – она продолжает расти примерно на 8–8,2% в год. Кроме того, там сильно снизилась инфляция, растут экспорт и инвестиции – все это позитивные новости, которые подстегивают цены на нефть. Есть еще один фактор: многие ближневосточные государства после «арабской весны» увеличили социальные расходы, и теперь их бюджеты балансируются при цене на нефть в $80–90 за баррель. Считаю, что вероятность снижения цены на нефть ниже $90 за баррель существенно меньше 50%. Однако она есть – если будет поток негативных новостей и они наложатся друг на друга, все возможно. Тут следует помнить о третьем факторе, который сейчас играет существенную роль при определении цены нефти, – спекулятивном.

– Как оцениваете ситуацию в еврозоне?

– Европейцы понимают ответственность за развитие событий и строят рубеж обороны на уровне Испании и Франции. Дальше этих стран проблема плохих долгов распространиться не должна. В зоне риска Испания, Португалия и, безусловно, Греция. С Грецией ситуация кажется тупиковой, кто бы ни пришел в этой стране к власти. Причина не только в долге, но и в гигантской безработице – 20%. Это люди, которых государству нужно содержать, что ограничивает правительство в фискальной консолидации. Экономисты склоняются к мнению, что вероятность выхода Греции из еврозоны ниже, чем вероятность ее сохранения там. Я это мнение разделяю, хотя американцы говорят, что экономистам верить нельзя. Они считали, что падение Lehman Brothers не приведет ни к чему плохому: все купируется, а финансовая система оздоровится. Вот и оздоровились!

– То есть вам верить нельзя?

– Я не экономист, я чиновник (смеется).

– Вас не беспокоит, что ВВП падает второй месяц подряд, а промышленность стагнирует?

– За I квартал был рост 0,3%, а в апреле падение на 0,1% – в пределах статистической погрешности, а в мае первые данные указывают на рост. Что касается промышленности, то у нас был интенсивный рост и замедление в апреле – чисто конъюнктурная вещь, и никакой драмы нет. В мае – увеличение производства с учетом сезонного фактора на 0,6% по сравнению с апрелем, по данным ЦМАКП. Считаю, на внутреннем рынке ситуация стабильная. Беспокойство носит фантомный характер: все ожидают плохих новостей из Европы – и эта напряженность периодически прорывается скачками валютного курса и котировок рынка акций. Но в целом, повторюсь, все нормально.

– Рубль ослабевает – не собираетесь повышать прогноз инфляции?

– Ослабление рубля могло повлечь за собой рост цен на непродовольственные товары. Этого не произошло: недельная динамика остается на уровне 0,1 процентного пункта, что в пределах нормы. Но серьезно дорожает плодоовощная продукция. Не скрою, у нас есть внутренние дискуссии по этому поводу. Некоторые коллеги считают, что она растет нормальными темпами, но я считаю – несколько аномально. Отчасти это связано с фактором засухи на юге страны. За исключением этого обстоятельства инфляция держится в приемлемых рамках – 3,6% в годовом выражении, что ниже, чем в прошлом году. Так что в 6% мы пока укладываемся с запасом.

– Правительство приняло амбициозную программу приватизации, в которой зафиксированы планы продажи активов топливно-энергетического комплекса (ТЭК). С другой стороны, президент подписывает указы о возврате этих компаний в список стратегических и возможном вхождении «Роснефтегаза» в их капитал. Как это понимать?

– Наличие указа о возврате компаний в перечень стратегических не отменяет планов по их продаже. Президент просто поставил этот вопрос под свой контроль. Важно понимать, что включение крупных активов не только из ТЭКа, но и из других отраслей в программу приватизации вовсе не значит, что правительство бросится их продавать, невзирая на конъюнктуру. Это означает только запуск достаточно длительной процедуры предпродажной подготовки: отбор консультанта, формулирование общих условий продажи, работа консультанта, выбор способа продажи, получение предложений от покупателей. То есть процедура очень громоздкая, что позволяет не допустить ошибки. И только в самом конце принимается решение об отчуждении актива.

– И все-таки в капитал каких компаний может войти «Роснефтегаз»?

– Не кажется ли вам, что окна для возможных продаж были в начале года, а в ближайшее время их не будет?

– Не согласен. 49% ОЗК ведь продали.

– ФАС уже оспорила сделку...

– Оспорила – это когда сделка отменена. А она не отменена – и уверен, отменена не будет. Для этого нет оснований.

– План продажи 7,5% Сбербанка до конца года сохраняется?

– Да, но все будет зависеть от конъюнктуры. Сбербанк к приватизации готов. Важно не допустить резкого снижения цен на его акции, как после первого публичного размещения. Еще один «байбэк» от госбанка не нужен.

– Чем будет заниматься новый замминистра Павел Королев и почему вы его позвали в команду?

– Как будет управляться федеральная контрактная система? Будет ли создаваться отдельное ведомство для контроля за закупками?

– Думаю, что функции финансового контроля и аудита за содержанием закупок будут распределены между существующими ведомствами и новую структуру создавать не потребуется. Контроль за процедурами сохранится за ФАС. В целом же контроль за госзаказом становится трехмерным. Важно, что смещается акцент с процедуры на содержание, ведь именно из однобокости закона о госзакупках и возникло недовольство им. С процедурной точки зрения все нормально, а с содержательной – приходит компания, демпингует, потом заказ не выполняет – и дело кончается судом. Например, у Минэкономразвития, разработчика закона о госзакупках, уже в этом году с десяток случаев, когда расторгаются контракты, где-то не платим и т. д. И это при том что у нас работают грамотные люди, которые знают, каким должно быть техническое задание.