Игорь Шувалов: «Я никогда не продавал влияние»

– Пока модернизация проводится сверху: по указу начальства строится «Сколково», госкомпании принуждают к инновациям. А модернизация должна идти снизу – не надо компании заставлять, надо создать условия, чтобы они сами были заинтересованы в проведении модернизации.

Премьер Дмитрий Медведев еще не представил президенту кандидатов в свой кабинет, но уже поручил координировать поручения Владимира Путина и. о. первого вице-премьера Игорю Шувалову. Это подтверждает, что Шувалов – один из немногих, кто наверняка останется в правительстве и будет его ключевым работником. Поэтому «Ведомости» решили не ждать назначений, а поговорить о необходимых преобразованиях в экономике с и. о. вице-премьера. Шувалов полон энергии, обещает много перемен и споров с парламентом.

– Как исполните все заявленные в ходе предвыборной борьбы обещания «Единой России» и президента Владимира Путина? Что будете делать с популизмом?

– Вы имеете в виду заявления в статьях тогда кандидата в президенты Владимира Путина? Там действительно было много обещаний социальной направленности. Но эти обещания еще не популизм. Популизм – это необоснованные, непросчитанные обещания. А за предложениями Владимира Владимировича стоят серьезные расчеты и четкое понимание источников средств для выполнения данных обещаний. Именно поэтому, хотя эти заявления были сделаны в рамках предвыборной борьбы, они не являлись популистскими, а носили конкретный и конструктивный характер.

– Путин явно настроен и дальше наращивать социальный контракт во многих бюджетных секторах: здравоохранении и образовании, например. Где деньги возьмете на эти цели?

– Вложения в человеческий капитал – ключевое условие современной модернизации. Когда правительство просят определить приоритеты, обычно хотят услышать перечень отраслей материального производства – промышленность, сельское хозяйство, транспорт. Однако это подходы первой половины прошлого века, эпохи догоняющей индустриализации. Между тем все успешные социально-экономические рывки последнего времени связаны именно с преимущественными вложениями государства в образование и здравоохранение, оставляя отрасли материального производства преимущественно частному сектору. Поэтому социальный акцент, сделанный президентом, абсолютно корректен и современен. И не следует забывать, что речь у него идет не только об объемах финансирования, но и о необходимости совмещать финансирование с глубокой трансформацией институциональной среды – правил функционирования названных секторов.

– Эксперты действительно говорят о необходимости увеличения финансирования здравоохранения и образования, но одновременно с этим нужно кардинально снижать расходы на оборону, говорят они. А Путин обороне тоже добавляет денег.

– Это вполне естественно, поскольку в оборонном секторе у нас неплохие заделы и его развитие может стимулировать рост во многих других отраслях. Однако вы должны были обратить внимание: Путин про оборону сказал очень аккуратно – сообразно тем возможностям, которые есть у оборонно-промышленного комплекса. И самое важное, чтобы увеличение финансирования не вылилось в рост цен на продукцию. Все сделанные заявления основываются на конкретных технических заданиях. Вся аргументация опирается на проработки специалистов, включая независимых экспертов. Необходимость увеличения расходов на социальный сектор – консолидированная позиция общества. Это надо делать любым путем: либо увеличивая дефицит бюджета, либо сокращая другие расходы. На образование, здравоохранение и транспорт деньги надо найти в любом случае. Сейчас главное – определиться с направлениями реформ и сроками их реализации. Этот график должен быть составлен в 2012 г.

Мы были под давлением

– Вектор обозначен: наращивание социального контракта. Означает ли это, что правительство будет левым?

– Потому что мы выступаем за наращивание инвестиций в человека? Да, это так, но есть разница. Левые выступают за рост налогов и бюджетных расходов, иногда за рост бюджетных налогов без роста доходов – вот это уже популизм. А наращивание инвестиций в человека, в его интеллект и здоровье – это отнюдь не требование левых, а требование современной жизни, причем во всем мире.

– За время своей жизни и «Единая Россия» сильно полевела.

– Полевела Дума, и «Единая Россия» должна будет корректировать свою позицию для достижения согласия с другими фракциями при проведении своих инициатив.

– Но и правительство за последние четыре года работало с левым уклоном. Почему?

– Это не так. Я не левый, Эльвира Набиуллина – тоже, а уж Алексей Кудрин... Вероятно, мы не были агрессивны в реализации своих намерений – не снизили значительно госучастие в экономике, не провели массовой приватизации, не дореформировали электроэнергетику. Но политика – это вопрос компромиссов сил, представляющих различные мнения в обществе.

– А кроме нахождения компромиссов, почему все же не были до конца реализованы те намерения?

– Потому что были под давлением.

– Каким давлением?

– Обстоятельств. Сами вспомните: 2008 год, мировой кризис, у нас главная политическая установка – политическая и социальная стабильность. Кстати, именно правая, консервативная политика предкризисных лет дала нам возможность пойти по пути серьезного смягчения кризисных последствий – того, что вы теперь называете «левым уклоном». Если бы установка была другой, то и комплекс мероприятий тоже был бы другим. Например, мы бы могли пойти на банкротство большого количества предприятий. Помню, когда мы в 2008 г. с Сергеем Игнатьевым и Алексеем Кудриным сидели в кабинете Владимира Путина и обсуждали понижение курса рубля, выбирали варианты: за один день его проводить или за сорок. Выбрали второй вариант, потому что главным фактором было дать гражданам возможность сохранить свои сбережения. И мы были правы, поскольку это позволило сохранить платежеспособный спрос, который позднее способствовал быстрому восстановлению экономики. Здесь уместнее говорить не о правых или левых решениях, а об ответственных или безответственных. Хотя многие – и справа, и слева – настаивали тогда на более резких изменениях на валютном рынке ради сохранения у государства больших валютных резервов.

– Новое правительство будет с левым уклоном?

– Все будет зависеть от того, что мы будем делать с экономикой в целом. Если нам удастся уменьшить госсектор, усилить конкурентный элемент в экономике, сделать налоговую систему комфортной для малого и среднего бизнеса, тогда по совокупности можно сказать, что правительство поправело. Можно же и выполнить социальный наказ, и увеличить в два раза средний класс. Если такие задачи выполнить удастся, то политика будет правоцентристской, а не левой. Но если мы станем усиливать госсектор, не сможем бороться с монополиями, не будем проводить структурные реформы, повышая при этом зарплаты бюджетникам, то это уже будет левый популизм в своем худшем проявлении.

Нельзя выйти и сказать: с завтрашнего дня все работают без отката

– В кризис главной политической установкой было обеспечение социальной стабильности. А как вы понимаете главный запрос сейчас?

– Привести экономику и социальную сферу к современным стандартам. Подчеркиваю: это не избитый лозунг. Это и есть выполнение планов по модернизации. Мы сейчас не можем сказать, что Россия – современная страна. У нас большой социальный пакет, отсутствует масштабная инновационная промышленность, неразвитые институты и судебная система, которую необходимо создавать практически заново. Для себя я новый вектор обозначаю так: наведение порядка и приведение хозяйства в нормальное состояние. Потому что сейчас наше хозяйство в плохом состоянии: крыши домов текут, еще много мест, где отсутствует канализация и водопровод. А нам надо формировать лучшие стандарты жизни. Именно с этого начинается модернизация.

– Надо делать и то и другое. У нас действительно большая страна, что дает уникальные возможности и одновременно ставит немалые ограничения. В нашей стране не все так просто быстро сделать: мы не Дания или Норвегия, которые можно за 10 часов на машине проехать. У нас ты садишься в самолет и 10 часов летишь, а под тобой пустота, только изредка виднеются огни населенных пунктов. Многие вопросы у нас требуют гораздо больших временных затрат для решения. Поэтому надо работать в двух направлениях. Первое – создавать институты, качественную нормативную базу, подкреплять все это финансовым ресурсом. Одновременно с этим открывать проекты, которые стимулируют других, будут являться локомотивом, образцом для остальных субъектов экономики.

– Получается, что вы сторонник комбинированной модернизации?

– Да. В России и в таких больших странах, как США, Китай, без конкретных позитивных проектов массовая модернизация не будет осуществлена.

– Правительству сейчас необходимо определять пути дальнейшего движения, очень много перед вами развилок. Можно сказать, стоите, как в сказке, у камня: направо пойдешь – коня потеряешь, прямо – голову, налево – и коня, и голову. Вы какие развилки видите?

– Не все так драматично. Можно и коня сохранить, и амуницию улучшить, и голову обновить. Действительно, есть некоторые вопросы, по которым надо определиться в течение года, – и они будут определяющими на протяжении ближайших шести лет. Самый первый: бюджетное правило. Надо точно знать, какие именно средства мы позволяем себе тратить сверх консервативного варианта бюджета. Считаю, что на экономику и инфраструктуру надо тратить дополнительные средства. Отсюда вытекает вопрос: можем ли мы позволить сокращение расходов, либо придется увеличивать дефицит? Будем убеждать Думу сокращать расходы, иначе надо идти на увеличение дефицита бюджета. Считаю, что модернизацию без увеличения расходов не проведешь, нужно порядка 4% ВВП на развитие секторов экономики, обеспечивающих инновации. Просто надо понимать, на что тратишь. Резервы для сокращения расходов есть.

– Если не удастся сократить расходы, означает ли это, что дефицит вырастет на 4%?

– Нет. Есть еще ресурс перераспределения по программам. Не 4%, а хотя бы 2% ВВП расходов надо будет все-таки добавить. Возможность наращивать долг у нас есть, концепция управления долгом позволяет его довести до 25% ВВП. Но тогда возникает риск, что покачнется макроэкономическая стабильность. Так что надо увеличивать долг так, чтобы инвесторы признали наш возросший дефицит оправданным. Если они увидят, что увеличение дефицита работает на инфраструктуру и науку, то они поймут, что это нужно для улучшения экономической ситуации. Дефицит – не обязательно риск, дефицит может быть инструментом развития. Хотя, конечно, у нашего поколения «кредитная история» бюджетного дефицита не очень хорошая. Впрочем, она сейчас плохая у всех развитых стран.

– Но у российского бюджета огромные возможности по снижению издержек.

– Конечно, всякие безобразия в бюджетном секторе надо убрать. А времени очень мало. Нельзя, например, сегодня выйти и сказать: с завтрашнего дня все работают без отката. С этим надо бороться, долго работать: и осуществлять соответствующие проверки, и дела возбуждать, и в тюрьму сажать, и с должностей снимать. Чтобы внутри бюджетной системы найти ресурс, надо потратить время либо механически сокращать расходы. Ни одна административная система не может резко перейти из плохого состояния в хорошее, не то что в идеальное. Немедленного эффекта не бывает, и здесь мы – реалисты. Когда нам говорят: создавайте условия для прихода инвестиций в страну – и мы создаем. Но только от начала работы до результата пройдет 3–5 лет. Нам всем вместе надо требовать от судов эффективности и справедливости, право собственности защищать, строить дороги и аэропорты. Я согласен с тем, что надо создавать условия, но люди хотят жить сейчас и сегодня.

– Люди уже давно ждут. Как минимум 12 лет. Что мешало научить суды работать?

– Это вопрос не нескольких лет. С нужной нашей стране судебной системой большие проблемы: ее практически нет и не было. А для прихода инвестора наличие судебной системы – ключевое условие.

Дело не в возрасте

– Давайте вернемся к развилкам. Первую и вторую вы назвали: бюджетное правило, экономия или дефицит. Третья какая?

– Налоговый маневр. Если мы увеличиваем налоги на газ, то для всех новых производств (по крайней мере в Зауралье и Дальнем Востоке) надо налоги льготировать, существенно снижая нагрузку. Допускаю, что и налог на прибыль, и налог на недвижимость можно обнулить. Вообще, для них можно ввести налоговые каникулы на 10–15 лет.

– Налоговые каникулы для новичков за счет увеличения налогов на «Газпром» – в этом маневр?

– Да. Цена на топливо будет расти на внутреннем рынке, и всю эту дельту будем изымать в виде налога и перераспределять на другие цели. Знаете, на что я сейчас ориентирую своих коллег, которые работают над госпрограммами? Разбейте внутри госпрограммы на обязательные проекты и проекты, которые будут финансироваться в случае хорошей мировой конъюнктуры цен на топливо. Чтобы, если у государства будет появляться лишняя копейка, работал не лоббизм, а автоматизм. Есть деньги – проект пошел, нет – живем по консервативному сценарию. Должен быть ранг проектов. Вот, собственно, на этих трех стратегических вопросах, или, как говорите вы, развилках, я бы остановился.

– А как же новая пенсионная формула? Разве это не принципиальная развилка?

– Нет. Введение новой пенсионной формулы считаю вопросом, по которому нет альтернативы. Как ни крутись, придется принимать новое пенсионное законодательство.

– И повышать пенсионный возраст.

– Да что вы все об одном и том же? Дело не в возрасте, а в дефиците пенсионной системы. Увеличение возраста могло бы только чуть-чуть настроить эту систему. На самом деле решается вопрос и по большому количеству льгот, по объему пенсионного обеспечения. Я выступаю за введение новой пенсионной формулы.

– Кажется, все выступают за новую формулу.

– Именно поэтому пенсионная формула – не развилка.

– Но не решен и вопрос, будет или нет закрыт дефицит Пенсионного фонда. Разве от этого не зависит развитие и темпы модернизации?

– Надо донести до людей главное: для тех, кому сегодня 50 и старше, новая формула не имеет никакого значения. Они выйдут на пенсию в свои 55 или 60, и их пенсия будет индексироваться. Сейчас обсуждается вопрос, как платить пенсию тем, кому сейчас 30–45 лет. Главный для них сигнал: ребята, мы живем совсем по-другому, не так, как 60–70-летние, уровень потребления гораздо выше, и наш главный источник...

– ...вы сами.

– При этом гражданин получает определенное денежное возмещение. Можете назвать это страховкой от потери трудоспособности либо просто социальной выплатой. Но для того, чтобы поддержать наш высокий стандарт потребления, надо делать долгосрочные накопления. Придется начинать копить тем, кто еще не начал.

– А что делать 20-летним?

– Думаю, для них будет другая пенсионная формула, которую выработают лет через десять. И наверняка это будет более современный и соответствующий для этого времени подход. Мы пока не знаем. Сейчас главный вызов – среднее поколение.

– Будет ли заложено в новой пенсионной формуле увеличение нормативного стажа?

– Думаю, да.

– Минздравсоцразвития предложило для получения полной пенсии увеличить нормативный стаж до 40–45 лет. Такой же стаж просто невозможно выработать. Получается, что увеличение нормативного стажа – скрытое увеличение пенсионного возраста.

– Отчасти. Но, конечно, надо отметить, что предлагается все-таки сначала хотя бы 25 лет, что справедливее, чем пять.

– Зачем тогда нам всем говорить, что правительство против увеличения пенсионного возраста, а сами – за? Получается, лукавите...

– Я, честно говоря, так же, как и вы, воспринял это, когда тему обсуждали с экспертами. Думал, что люди могут воспринять как лукавство. Мне отвечали: не воспримут, потому что некоторым важнее иметь право не работать и получать хоть сколько-нибудь. Главное, чтобы не принуждали работать. Такой психологический момент.

Норма русского бытия – это когда мы заживем по-другому

– Можете назвать цели, к которым вы двигаетесь: инфляция, ВВП, рост промышленного производства?

– Не хочу говорить сейчас цифры и правильные слова про накопленные резервы и стабильную макроэкономику. Это не всегда понятно рядовым гражданам. Но я скажу, как я вижу свою цель. Мое сознание коренным образом изменилось после декабрьских выборов.

– Как?

– Я работал в рамках предвыборной кампании на Дальнем Востоке, возглавлял там список «Единой России». Люди говорят: мы живем ужасно, мы вообще не видим перспективы, что мы когда-нибудь уедем из своих гнилых домов. Я захожу в эти муниципальные дома и везде вижу одну и ту же картину: покосившиеся лестницы, падающая штукатурка, стекающая в подвал канализация, в квартирах из кранов идет ржавая вода. И это вам не АТЭС, не космодром «Восточный» – это базовые ценности жизни. Что для человека главное? Хороший дом, нормальная экология, здоровые дети, возможность детям учиться, а взрослым – работать. Мне хотелось бы, чтобы в ближайшие 5–6 лет кардинально изменилась жизнь обычной семьи, чтобы жилищный фонд стал более современным, чтобы экологическая обстановка менялась, чтобы детские сады стали безопасными, чтобы школы развивали детей. Я бы хотел приехать в те муниципальные образования, где я был в декабре, и люди бы мне сказали: наша жизнь стала значительно лучше.

– Но чтобы такие задачи ставить и исполнять, правительству работать надо как-то иначе. Если будете работать как прежде, то ничего такого высокого не сделаете.

– Это вопрос договоренностей, но мне кажется, что линейно всем и сразу управлять невозможно.

– Линейно – это как?

– Когда один человек – вице-премьер или министр – отвечает сразу за все. Нужно отвечать за конкретные проекты, результаты. Я называю это работой по проектному методу. Например, если чиновник курирует жилье, он должен отчитаться: сколько жилья построил, сколько отремонтировал. Считаю, что надо взять три главных проекта: жилье, образование и здравоохранение. Конечно, все на свете важно: и АПК, и ВПК, но, если в этих трех сферах не произойдет кардинальных изменений, люди перестанут верить правительству. После кризиса в английском языке появилось выражение «новая норма». Мне кажется, у нас тоже должна появиться своя новая норма. Норма русского бытия – это когда мы заживем по-другому. Откуда берется вся эта бытовуха и агрессивная среда в обществе? От жутких домов и неустроенной жизни.

– Вы координировали подготовку корпорации развития Дальнего Востока. А вы согласны, что такой огромный институт с льготами и преференциями должен существовать?

– Проект поддерживаю.

– Вы поддерживаете, чтобы полстраны отделили в другие институциональные условия и экономические механизмы?

– Разговоры про отделение от страны и вывод этого учреждения из-под федеральных законов – очередная байка. Вы неправильно понимаете. Давайте, я расскажу все с самого начала.

– Давайте.

– Создание такой корпорации – инициатива Сергея Шойгу. Он инициативно подготовил законопроект. При этом разработчики честно признавались: они совсем не думали, что законопроект этот надо в таком полном виде принимать. Представление проекта было, скажем так, добросовестной провокацией. Там Шойгу запросил право распоряжаться земельными, минеральными, финансовыми ресурсами. Смысл создания структуры: не нужна система, подменяющая министерства и ведомства, а нужна система, побуждающая эти министерства и ведомства выполнять свои функции по отношению к Дальнему Востоку. А самой структуре нужны специальные права, для того чтобы работать с инвесторами. Кстати, уверен, что Сергей Шойгу со своим опытом ведения международных переговоров, оперативностью и энергетикой в этом деле был бы очень эффективным.

– Почему?

– Потому что он такой человек. Я считал, что этот закон надо писать с пониманием, какая группа людей будет управлять проектом. Для дальневосточного проекта нужны выдающиеся люди, которые день и ночь работали бы и приводили инвесторов. Написать закон, а потом найти подходящую фигуру – такой вариант на Дальнем Востоке не сработает. Для этой корпорации нужна сильная личность, человек, который много сделал своими руками, у которого есть опыт управления. А если сильной личности нет, то лучше работать в рамках действующих институтов: через тот же ВЭБ, например.

– Ваш бывший коллега Алексей Кудрин критиковал идею создания дальневосточной корпорации. Он говорит, что она – легализация модели ручного управления экономикой. Если такая структура появится, то это фактически будет признанием того, что рыночные механизмы не работают, говорит он.

– Институты – это фетиш. Их, конечно, надо создавать, с этим никто и не спорит. Но не могут быть условия, одинаковые для всех. Тем более в странах, где такие большие территории, как у нас. Проблемы у малонаселенных стран, которые расположены на огромной территории, одинаковые. И там существуют и льготы, и подъемные. Там власти тоже придумывают специальные условия, чтобы люди ехали туда, где сейчас никто не живет. В этом вопросе мы не уникальная страна. На всем огромном пространстве Дальнего Востока живет всего 25 млн человек. Что с этим делать? Какие такие общие институты вы будете создавать, когда по-прежнему с Дальнего Востока уезжают люди в европейскую часть страны? Остановить этот процесс можно с помощью специальных мер, и не обязательно в режиме ручного управления.

– При царе уже был проект заселения дальневосточных земель, в Советском Союзе занялись инфраструктурой – тянули туда БАМ. Сейчас тоже затевается какой огромный проект! Как его назвать и сколько он будет стоить?

– Если мы хотим, чтобы экономика России росла значительно более высокими темпами, нужно менять конфигурацию нашей торговли. Сейчас наш самый крупный партнер – ЕС, а для роста нам надо развернуть торговлю на Восток. Это я серьезно говорю.

– Значит, глобальная задача нового срока Путина – открыть окно на Восток?

– Не окно, а ворота. Почему нам нужен Владивосток? Чтобы он стал крупным инвестиционным центром, городом, готовым инвестиции принять либо упаковывать их и отправлять за рубеж. Тогда все побережье тихоокеанского хребта превращается в другую стоимость. А если взяться за превращение Петропавловска-Камчатского, Магадана, Южно-Сахалинска в крупные городские агломерации как экономические точки роста, то заживет весь тихоокеанский хребет. Начнется совсем другая жизнь.

– На один только Владивосток ушло 600 млрд руб. Во сколько обойдется весь хребет?

– Из бюджета на Приморье потрачено было только 200 млрд руб., 600 млрд – вместе с вложениями инвесторов.

– Многие из которых государственные компании.

– Только бюджетными деньгами не обойтись – нужны инвесторы: европейцы, японцы, корейцы, американцы и др. Надо им говорить: я даю 30 руб., ты – 70, у нас с тобой проект, я выйду через 10 лет, но мой входной билет – твоя гарантия. Это живая работа. Подобным образом работают инвестбанкиры.

Мы пускаем американцев в Карское море, а они нас – в Мексиканский залив

– Два года назад правительство обещало проводить активную приватизацию. Дмитрий Медведев, будучи президентом, заявлял еще более амбициозные планы. Но за намерениями дел не видно пока.

– Надо понимать, что мы живем в период мировой экономической нестабильности, которая еще продлится какое-то время. Сколько лет – не знаем. И приватизацию мы будем проводить на фоне волатильных финансовых рынков. У нас же был случай, когда мы подготовили продажу крупного пакета акций, но были вынуждены от нее отказаться. И не по каким-то мифическим причинам, а просто не было ликвидности на рынке.

– Никто не собирался покупать Сбербанк.

– Мы просто поняли, что надо ждать. У нас действительно возникали споры по темпам приватизации. Я не считаю правильной позицию, что сначала надо осуществлять инвестпланы, а потом государство должно медленно выходить, в том числе и по шельфовым проектам. Но это не значит, что некоторые члены правительства против приватизации, просто у них есть проекты обмена активами. Обмен активами, по сути, тоже является приватизацией. Это очень интересная форма приватизации: не просто деньги за акции, а получение в обмен современных технологий и форм управления.

– Обмен активами – новая мода?

– Обмен активами не нами придуман. Это международная практика. Когда в 2006 г. мы готовили материал по нашей повестке в «восьмерке», у нас была тема – обеспечение энергетической безопасности. И один из пунктов был: обеспечение энергобезопасности через обмен активами. Если мы пускаем американцев в Карское море, а они нас – в Мексиканский залив. Когда активы распределены и есть взаимный интерес в участии разных собственников, тогда появляется основа для политической безопасности. Обмен активами – та же приватизация, это все равно привлечение частного инвестора.

– Но обмен активами исключает получение государством дохода.

– Прямого дохода. Обмен активами может означать, что деньги в бюджет вообще не придут. Если бы мы могли структурировать сделку, чтобы в какую-то компанию, например «Русгидро» (у Российской Федерации в ней контрольный пакет), пришли североамериканские, европейские или китайские инвесторы, то это пошло бы на пользу. Инвесторы стали бы элементом развития нашей гидроэнергетики, где у нас огромные возможности. Нам нужны способные менеджеры по инвестированию в строительство новых мощностей. Это дороже, чем наличность в бюджете. Правда, нам нужна четкая гарантия, что инвестиции пойдут на правильные вещи и деньги будут потрачены не в ущерб экономической безопасности страны.

– Как ее получить?

– Нужно ввести новую процедуру, по которой у государства была возможность проследить, как инвестированы средства.

– Вы будете разрабатывать законодательство под обмен активами?

– Не исключаю. При обмене активами нужен серьезный контроль. Мы, возможно, примем какое-то условие, что право собственности перейдет только в определенный момент. Надо обсуждать. Я в России вижу несколько компаний, по которым хотелось бы привлечь внешних инвесторов через обмен.

– Какие компании?

– Я уже назвал «Русгидро». Если будем серьезно заниматься приватизацией этой компании, она могла бы стать очень серьезным, интересным проектом.

– Значит, при приватизации госпакетов из утвержденного списка приватизации акции некоторых могут быть обменяны?

– Могут. Не надо пугаться проекта решения правительства о приватизации. Это лишь означает, что мы начинаем приватизационную процедуру. К моменту продажи условия могут кардинально измениться. Одно дело – акции Сбербанка или ВТБ, у которых котируемые акции, совсем другое дело с «Русгидро». Торопиться некуда. Надо искать лучшие варианты. А проведем удачный обмен активами, полученные акции не обязательно передавать в управление государству, а положить, к примеру, в ФНБ. У нас же там сейчас очень консервативное финансирование, а рынки растут, акции дорожают. Почему акции стратегических компаний не сохранить для сохранности будущих пенсионных накоплений? Чем акции таких компаний хуже облигаций США? Думаю, что часть портфеля ФНБ можно наполнить какими-нибудь активами, которые имеют неоспоримую возможность вырасти и обеспечить права наших пенсионеров и поддержать процесс приватизации в стране.

– Правительство будет создавать такой механизм?

– Это пока не обсуждалось. Но если ФНБ будет наполняться серьезнее, чем сейчас, то я допускаю, что в корзину фонда можно складывать акции. Тогда будут создаваться новые стоимости. Надо быть открытым к этому. Мы же создаем агентство, которое будет управлять государственным долгом и другими государственными финансовыми операциями.

– Кстати, когда оно наконец появится?

– Думаю, в этом году. Остался небольшой технический спор. Одни предлагают форму АО для этого агентства, а другие считают, что подошла бы форма автономной некоммерческой организации.

Мы могли бы продавать лучше

– Давайте вернемся к самой приватизации. Все-таки насколько активны будут продажи?

– Все планы, которые мы наметили, выполним. Без особой спешки, надо смотреть по рынку. В 1990-е спешили с приватизацией, потому что это был фактор политической стабилизации и отчасти пополнения дефицитного бюджета. Сейчас так вопрос не стоит. Сейчас надо отчитываться не по полученным доходам, а по качеству совершенных сделок. Все будут знать: есть такой-то актив для продажи, стоимость у него такая-то, ниже продавать не будем. А продавать или нет – смотрим по конъюнктуре. Открылось окно – тогда вперед. Поэтому с планами приватизации получается так: невозможно торопиться, но нельзя и замедлиться. Работа должна идти по принципу: поспешай не торопясь.

– Никогда не будете продавать дешевле рынка?

– Никогда не говори «никогда». Считаю, в некоторых случаях правительство может принять на себя какой-то дисконт. Но решение в любом случае должно приниматься исходя из конкретной рыночной ситуации.

– Но ведь плохая приватизация связана не только с плохим рынком, у нас почти нет подготовленных активов. Если не считать Сбербанк.

– Согласен. Мы бы могли продавать лучше.

– Бразилия продавала несмотря на неблагоприятную экономическую обстановку.

– Кстати, в Бразилии левое правительство. Но Россия сейчас может себе позволить быть более избирательной. Хотя мы не можем быть удовлетворены ходом приватизации. Но с другой стороны, большая часть общества вообще ее не воспринимает.

– Так есть риск сворачивания планов приватизации? Например, под давлением Думы?

– Нет. Если мы будем себя неумело вести, то, может быть, такой риск и возникнет. Но мы должны представить обществу все необходимые аргументы в пользу приватизации. Мы же не продаем ничего, как раньше, на залоговых аукционах. Сейчас совсем другая приватизация. Главная цель – поиск хорошего инвестора, фискальное наполнение – вторая задача.

– Несмотря на амбициозные планы по продаже госпакетов, в стране в последние годы шел обратный процесс. Государственный Сбербанк купил частную «Тройку», ВТБ съел Банк Москвы. Все катится в обратную сторону, госкапитализм растет.

– Решение по Банку Москвы было спорным. Но тем не менее у представителей менеджмента ВТБ была выстроенная позиция: они покупают Банк Москвы, но способствуют продаже федерального пакета и делают его меньше контрольного. У Сбербанка то же самое: он покупает «Тройку», но продает часть госпакета. Разрешая им покупки, правительство имело в виду, что госпакеты этих банков будут продаваться.

– А вам не кажется, что приватизационные процедуры у нас слишком бюрократичны? Не пора ли вернуть РФФИ?

– Процедура громоздкая. Но это оправданно. Если мы упростим процедуру, то у общества возникнут вопросы, насколько справедливо происходит приватизация. Процедуру нарушишь – нам опять станут говорить: украли. Этого нельзя допустить. Что касается организационной структуры Росимущества, она действительно в прошлые годы была очень слабо кадрово представлена. Если бы ведомство работало по-другому – более мощным коллективом, у нас было бы значительно больше позитивных результатов.

– А вы участвовали в приватизации 1990-х?

– Мы с супругой инвестировали в какой-то фонд (названия уже не помню) и в итоге ничего не получили.

– Тоже чувствуете несправедливость?

– Получается так (смеется). Но если серьезно, то сейчас главный вопрос – не то, как люди участвовали в старой приватизации, а большая разница между доходами социальных групп. Разрыв огромен: в 16 раз. Из-за расслоения и приватизация воспринимается плохо. По-прежнему у людей осталось ощущение, что это большое богатство появилось благодаря приватизации. К этим суждениям можно относиться по-разному. Но если общество относится к приватизации как к негативному явлению, то задача правительства – делать все как можно прозрачнее. В том числе рассказывать, как расходуются полученные средства. Приватизации надо обеспечивать общественную поддержку. Деньги от приватизации надо направлять на модернизацию здравоохранения и образования.

– Сначала появление госкорпораций, а потом их разрастание все время работали на увеличение нерыночного сектора экономики. Теперь заявленные масштабные вложения в ОПК тоже своеобразный вклад в разрастание неэффективного госсектора. Так вы будете или нет уменьшать госсектор?

– Конечно, будем. Мы сейчас обсуждаем ориентир, чтобы совокупный контроль (даже косвенный) над государственной собственностью Российской Федерации и регионов к 2020 г. составлял не больше четверти – максимум трети экономики. То есть за следующий политический цикл надо ополовинить госсобственность. Правительства субъектов тоже должны ориентироваться на эту планку. У нас до сих пор есть регионы, которые являются крупными держателями акций в ресурсных компаниях.

– Эксперты предлагают правительству отказаться от выдвижения госслужащих и поверенных в советы директоров госкомпаний и выдвигать только независимых директоров. Как вы относитесь к этой идее?

– Положительно. Я, честно говоря, считаю, что чиновникам в советах директоров вообще нечего делать. По наиболее важным, стратегическим АО мы подписываем директивы, которые вырабатываются соответствующими ведомствами и всегда проходят через Минэкономразвития. Полагаю, что для немногих стратегических обществ надо сохранить порядок с поверенными, которые независимы, но по некоторым вопросам голосуют по директивам.

– Почему не хотите вовсе отказаться от директив? Не доверяете независимым директорам?

– Практика работы независимых директоров была очень разной. В целом процесс замены чиновников на независимых директоров был позитивным. Но нельзя не признаться, что мы получали информацию, когда независимые директора оказывались независимы только в своем суждении, как им защитить чей-нибудь бизнес, но только не той компании, куда он пришел.

– Что вы делали с такими директорами?

– Разговаривали. Некоторых меняли.

– Значит, как-то надо совершенствовать процедуры назначения независимых директоров. Будете менять?

– Конечно. Главная вещь – обнаружить конфликт интересов, который не всегда сразу проявляется. Еще стали появляться люди, которые на институте независимых директоров стали делать бизнес: за деньги пропихивают кандидатуры. Мы не должны себя тешить мыслью, что все они независимые директора: они зависимые и независимые одновременно. Нужна публичная процедура раскрытия информации. Независимый директор должен быть подвергнут определенной процедуре по раскрытию информации, не допускающей возникновения конфликта интересов. Юридически нам еще многому надо научиться. Пока мы не умеем полностью контролировать институт независимых директоров.

Моральных норм я не нарушал

– Недавно в СМИ появилась информация, что вы замечены в конфликте интересов с крупнейшими бизнесменами нашей страны. Ваш семейный траст имел доход от сделок с ними, вы же регулируете деятельность промышленного сектора, могли влиять на оказание господдержки некоторым из них. Вы лично для себя не усматриваете в этом конфликт интересов?

– Не усматриваю. Будьте уверены: за все годы госслужбы я ни разу не допустил нарушения принципа конфликта интересов. Даже тогда, когда он законодательно не был закреплен. В случае, когда он потенциально мог возникнуть, когда речь шла о моих бывших партнерах по бизнесу либо просто товарищах, я всегда об этом ставил в известность свое руководство.

– Значит, описанные истории – выдумка?

– Это интерпретация фактов в интересах определенных лиц. Не выдумка, а откровенное лицемерие.

– А как вы эти факты интерпретируете?

– Все операции со средствами нашей семьи совершались в соответствии с российским законом.

– Вы же сами говорите, что наши законы несовершенны, особенно в отношении выявления конфликта интересов.

– А вы хотите, чтобы я, гражданин России, в своей стране соблюдал нормы американского или английского законодательства? Вы сами, живя в России, соблюдаете нормы других государств?

– Я нет. Но у меня слишком простая жизнь, нет ни одного трастового фонда. Вы говорите, что все законно, а этические нормы, по-вашему, были соблюдены?

– Моральных норм я не нарушал. Меня закон не обязывает публично рассказывать про структуру своей собственности. Информация об этом есть в налоговых органах, администрации президента, Росфинмониторинге. По этому поводу осведомлены мои руководители. Я считаю, что норм морали описываемого периода 2004–2007 гг. я не нарушил нисколько.

– Нормы морали не имеют срока действия. Они всегда одинаковы.

– Поспорю. Нормы морали могут развиваться и меняться. Тогда для меня было главной моралью: ничего не делать за спиной своего руководства. Я не должен был вступать в сговор с предпринимателями, чтобы защищать свой экономический интерес и при этом предать публичный интерес. Я никогда не продавал влияние.

– А сейчас, по-вашему, какая мораль?

– Мораль та же: я не должен скрывать информацию о потенциальном конфликте интересов от лиц, принимающих решения. А вот законодательство меняется, и теперь я должен действовать гораздо более открыто. Правила становятся жестче и прозрачней. И я это приветствую. Был бы рад, чтобы не только я, но и все остальные тоже открывались.

– Продолжаете ли вы или ваша семья делать сделки по приобретению-продаже активов?

– Конечно. Только сейчас все будем делать по-другому. Мы с супругой приняли решение, что с 1 июня мы полностью передаем все имущество в управление по принципу слепого траста. Хотя в России закон пока этого не требует.

– Значит, все-таки решили соблюдать американские законы?

– При чем тут американские законы? Мы решили это сделать по самым жестким известным стандартам, чтобы ни у кого не возникало никаких вопросов.

Богатые уже готовы платить больше

– В «Стратегии-2020», на которую вы не раз ссылались, есть глава о реформе естественных монополий. Но в ней нет ни слова о «Газпроме». Что с газовой монополией будет происходить?

– Я не могу ответить на вопрос, что произойдет с «Газпромом» структурно. Ключевой вопрос для развития компании – сколько будет стоить сырье на нашем рынке и как эта цена будет себя вести по отношению к другим сопоставимым рынкам. Цены на основные источники энергии – главный сигнал к модернизации. Сейчас Минэкономразвития предлагает определенную шкалу повышения цены на газ. Может быть, мы выйдем к 2018 г., а может быть – нет. Неизвестно, как поведет себя цена на газ в целом, как будет развиваться добыча сланцевого газа, будет ли наш рынок таким же волатильным, как и мировой. Должен ли «Газпром» давать дисконт на потребление внутри страны по сравнению с продажей за рубеж? Это очень важный вопрос. Нам надо искать баланс.

– Но «Газпром» – главный участник налогового маневра. А как вы относитесь к дискуссии об НДС и замене его налогом с продаж? Вы на какой стороне?

– У нас сейчас нет возможности замены. Но я серьезно бы рассмотрел право субъектов дополнительно к НДС вводить региональный налог с продаж. Наши налоговые решения не дают в быстрой перспективе дополнительных собственных источников субъектов. Там, где регионы посчитают это возможным и необременительным, к НДС могли бы добавить налог с продаж. Те полномочия, которые мы передали субъектам, невозможно профинансировать переданными финансовыми ресурсами.

– А федеральные источники передать жалко?

– У нас свои программы развития, их тоже надо выполнять.

– Вы уже упомянули про острую проблему – разрыв между бедными и богатыми. Следует ли дифференцировать налоговую нагрузку на богатых и бедных?

– Когда вводили 13%, считалось, что плоская шкала – большое достижение. В тот момент это и было достижением. И то, что мы сейчас обсуждаем налог на роскошь, – это результат того, что превратили плоскую шкалу в фетиш. Если бы мы высокие доходы обложили дополнительным налогом, то не пришлось бы придумывать, к каким кубическим сантиметрам или лошадным силам машины или дома привязывать. Пусть 95% населения платят по 13%-ной шкале, а те, кто потребляет на несколько миллионов долларов в год, спокойно могли бы перейти к прогрессии. Поговорите с богатыми – они давно готовы платить больше.

– А вы готовы платить больше 13%?

– Да.

– В ВТО уже почти вступили. Будем надеяться, что сюрпризов не будет. Следующий шаг – вступление в ОЭСР. Когда?

– Законодательство надо привести в порядок до конца 2013 г. Было бы идеально, если бы мы формализовали свое присоединение в 2014 г., когда будем принимать «большую восьмерку». Но это очень тяжелый график. Работа предстоит непростая. Необходимо принять социальное законодательство, нормы по охране окружающей среды. Придется ужесточать законодательство, что может лечь дополнительным бременем на предпринимателей. Надо к этому серьезно готовиться.

– Как бы вы назвали экономическую модель, которую будет реализовывать современное правительство?

– Модель только формируется. Эксперты это описывают так: наступил момент перехода от стимулирования спроса к стимулированию предложения. Для нас это будет означать следующее: приток капиталов извне должен приходить не за счет высокой цены на нефть, а за счет повышения внутреннего спроса и потребностей будет расти рынок предложения – услуг и товаров. Но хочу подчеркнуть еще раз: модель находится в стадии становления и зависит от технологической базы, на которой она будет осуществляться. В заключение хотел бы обратить внимание еще на один вопрос. Обсуждая стоящие перед Россией задачи и механизмы их решения, мы часто соотносим себя с развивающимися странами. Собственно, на этом основана и концепция BRICS. Однако сравнение это не совсем корректно. По характеру своего развития, по уровню человеческого потенциала мы гораздо более сопоставимы с развитыми странами. В чем-то наша ситуация лучше – я имею в виду макроэкономику, в чем-то хуже – если говорить о состоянии институтов рыночной демократии. Однако суть нашей модернизации – это не преобразование аграрного общества в индустриальное, а формирование современной постиндустриальной системы. Это гораздо более сложный вызов, и именно на него должно ответить нынешнее поколение граждан России.